Służby wykorzystują dziennikarzy do sterowania opinią publiczną i w różnych innych celach, np. przekazywania ukrytych treści osobom znajdującym się w ich zainteresowaniu. Moim zdaniem jest wielu dziennikarzy świadomie pomagającym służbom, a być może pobierającym od nich wynagrodzenia i współpracującym jako agenci. Dla mnie to smutne, bo świadczy o manipulowaniu opinią publiczną przez służby. W moim przypadku wszystkie informacje, które przeciekały do mnie ze służb były zmanipulowane i nie do końca prawdziwe. Po weryfikacji okazywało się, że jest inaczej niż mi to próbowano „sprzedać”. Dlatego coraz mniej wierzę w donosy dziennikarzy, którzy po prostu przekazują treści ze służb.

Z Mariuszem Zielke, byłym dziennikarzem śledczym, autorem między innymi takich powieści jak „Wyrok”, „Sędzia”, „Nienawiść” czy „Człowiek, który musiał umrzeć” – rozmawia Anna Ruszczyk.

Kim jest dziś dziennikarz śledczy?

Może zacznijmy od tego, kim nie powinien być, bo dla mnie osoba, która jest propagandowym przekaźnikiem informacji sterowanych przez służby nie jest dziennikarzem śledczym a przeciekowym i niestety coraz więcej jest takich sytuacji. Dziennikarstwo śledcze w Polsce umiera, bo mamy coraz słabsze media, a dobre dziennikarstwo wymaga wsparcia silnego medium, pieniędzy i ochrony prawnej w wypadku konfliktu. Według mnie dziennikarzy śledczych jest bardzo mało, są traktowani w mediach coraz gorzej, sprawiają pracodawcom problemy, ich praca nie jest doceniana, za droga, schodzi na margines. Dziennikarzy przeciekowych za to jest sporo. Oczywiście jest dużo ambitnych osób, które starają się realizować zadania dziennikarzy śledczych (czyli wyjaśniać sprawy ważne z punktu widzenia interesu publicznego) w internecie, narażają się i są ambitni, jednak często brakuje im doświadczenia i umiejętności w weryfikowaniu informacji. To zawód, którego trzeba się długo uczyć, gdzie młodość i pasja są w równej mierze zaletami, co i wadami. Podpalając się i darząc zbytnim zaufaniem niektóre źródła bardzo łatwo kogoś niesłusznie oskarżyć, pomówić, a potem przegrać proces. Dziennikarz śledczy musi działać w celu wyjaśnienia sprawy, a nie poklasku czy zdobycia rozgłosu. Czasem dziennikarze zachowują się kuriozalnie, chwaląc się tym, że piją wódkę ze służbami czy ścigają kogoś jak psy gończe. Moim zdaniem nie o to chodzi w tym zawodzie. Dziennikarz śledczy powinien patrzeć władzy na ręce i wyjaśniać trudne sprawy starając się zachować obiektywizm bez względu na sympatie i polityczne preferencje. Tego mi brakuje.

Czy jest to zawód dla każdego?

Przede wszystkim ten zawód umiera. Na pewno jest to zawód dla ludzi odważnych, którzy nie chcą się prześlizgnąć przez pracę, wziąć gażę czy pensję i jakoś dotrwać do emerytury. To nie jest zawód dla ludzi przywiązanych do określonych godzin pracy. W tym zawodzie trzeba się liczyć z pracą w dni wolne, święta, na wakacjach, w nocy. Ważna jest też pasja i zaangażowanie. Moim zdaniem było kilku bardzo dobrych dziennikarzy śledczych, którzy pracowali właśnie tak, z pasji, co nie znaczy, że nie przytrafiały się im błędy, za które potem wszyscy płaciliśmy spadkiem renomy tego zawodu. Ale każdy popełnia błędy, ważne żeby się na nich uczyć. Problem w tym, że mediów takie dziennikarstwo już nie interesuje. Nadzieja w internecie, ale mam obawy, że tutaj ten rodzaj dziennikarstwa przegra z chęcią przypodobania się publice. W internecie liczy się konkretny przekaz, krótki, szybki, obrazkowy. Nikt nie chce czytać czy oglądać długich, wnikliwych materiałów. Najlepsze są „zaorania” i memy. Tu dziennikarstwo śledcze się nie sprawdzi, za to przeciekowe będzie super atrakcyjne.

Fakty i mity związane z dziennikarstwem śledczym.

Mity, to że dziennikarz musi mieć dobre źródła. Moim zdaniem dobry dziennikarz śledczy musi umieć docierać do źródeł, ale jak się uzależnia od nich, to ryzykuje popełnienie prostych błędów, może ulec pokusie, żeby się odwdzięczyć. Oczywiście im lepsze źródła się ma, tym dociera się do ciekawszych informacji. Jednak można stać się wręcz agentem służb, a chyba nie o to chodzi. Faktem jest, że to zawód wypalający, bardzo trudny, czasem okrutny, gdy trzeba „zdradzić” informatora i napisać coś wbrew jego informacjom. Bywały też przypadki innych „zdrad” czyli ujawniania informatorów, bo ci wkręcili dziennikarzy. O ile te pierwsze zdrady są wręcz pożądane, o tyle drugie nie powinny się zdarzyć. To błąd dziennikarza, że napisał coś bez odpowiedniej weryfikacji. Podstawą tej pracy jest sprawdzanie informacji i chęć dochodzenia do prawdy, a nie zdobywania lajków na fejsie czy obserwujących na twiterze.

Co jest największym wyzwaniem w tym zawodzie?

Jak wspomniałem, oparcie się chęci utrzymania źródeł, bo przez to się od nich uzależniamy i zaczynamy pracować dla nich zamiast dla czytelników. Druga sprawa, to chęć bycia pierwszym bez odpowiedniej weryfikacji. Wrzucenia czegoś na aferę, a nuż się trafi. A w sensie pozytywnym, bo może o to pani pyta, to wyzwaniem jest takie badanie spraw, by mieć satysfakcję, że zrobiło się wszystko, żeby coś wyjaśnić, jednocześnie nikogo niesłusznie nie krzywdząc.

Czy w swojej karierze dziennikarskiej odczuwał Pan kiedykolwiek strach?

Oczywiście. Gdy byłem młodszy i nie miałem rodziny, byłem też głupszy i w sumie to nie bardzo się bałem, nawet liczyłem na to, że zajdę komuś za skórę tak, że będzie chciał się mścić. Z czasem jednak zdawałem sobie sprawę, że dotykam rzeczy niebezpiecznych, bardzo dużych pieniędzy, układów, wreszcie zbrodni. Pisząc o rzekomym wielokrotnym mordercy, który nigdy nie został skazany musiałem sobie zadać pytanie czy nie narażam rodziny. Staram się nie myśleć o strachu, o tym, czy coś mi grozi, robię po prostu swoje. Tak sobie z tym radzę. No i staram się postępować wobec wszystkich fair, tak żeby nikt mi nie zarzucił, że to jakaś sprawa osobista czy celowo kogoś wrabiam, bo wtedy myślę, że strach byłby większy. A tak naiwnie sobie mówię: skoro traktuję przestępców z szacunkiem i uczciwie, to może oni też mnie szanują i nie zrobią mi krzywdy z zemsty. Bo po ukazaniu się tekstu tylko taki mógłby być ich cel. Na etapie pracy nad tekstem nie boję się, bo powstrzymanie tekstu morderstwem czy groźbami jest bez sensu. Musiałoby to się stać na bardzo wczesnym etapie.

Kiedy dziennikarz śledczy staje się niewygodny dla rządzących?

Powinien być zawsze niewygodny, bo powinien szukać tam, gdzie są nieprawidłowości władzy. Ściganie opozycji przez dziennikarzy jest charakterystyczne dla krajów totalitarnych i słabych demokracji. Jest łatwiejsze. Ja zawsze stosowałem zasadę, że staję po stronie słabszych, nie silniejszych, co nie znaczy, że jeśli nie mieli racji, to coś ukrywałem. Zawsze mówiłem pierwszym informatorom, że jeśli ich informacje się nie potwierdzą, to też o tym napiszę. Nie będę niczyją tubą.

Z Pana doświadczenia, czy służby ingerują, bądź próbują ingerować w działalność dziennikarzy?

Oczywiście. Służby wykorzystują dziennikarzy do sterowania opinią publiczną i w różnych innych celach, np. przekazywania ukrytych treści osobom znajdującym się w ich zainteresowaniu. Moim zdaniem jest wielu dziennikarzy świadomie pomagającym służbom, a być może pobierającym od nich wynagrodzenia i współpracującym jako agenci. Dla mnie to smutne, bo świadczy o manipulowaniu opinią publiczną przez służby. W moim przypadku wszystkie informacje, które przeciekały do mnie ze służb były zmanipulowane i nie do końca prawdziwe. Po weryfikacji okazywało się, że jest inaczej niż mi to próbowano „sprzedać”. Dlatego coraz mniej wierzę w donosy dziennikarzy, którzy po prostu przekazują treści ze służb.

Która ze spraw, nad którą Pan pracował, wydaje się Panu z perspektywy czasu najbardziej tajemniczą, mroczną, niewyjaśnioną?

Niestety nie mogę o niej powiedzieć i nawet nie mogę napisać dlaczego. Miałem wiele tajemniczych spraw, w których pozostawały niewyjaśnione luki, gdzie nie było do końca do ustalenia, kto jest na samej górze, steruje sytuacjami. Najciekawszą i najbardziej skomplikowaną sprawą, jaką analizowałem, była sprawa zarządzania pieniędzmi przez fundusze emerytalne. Dotyczyło to wielu nieprawidłowości, ogromnych pieniędzy, wagi społecznej dla wszystkich, gier służb specjalnych, wielkich biznesmenów, tajemniczych ludzi, były też zbrodnie. To była najciekawsza sprawa, w której wiele wątków pozostało niewyjaśnionych. Sprawa jednego z domów maklerskich, która stała się inspiracją do napisania powieści „Wyrok”, także miała wiele takich wątków i tajemnic. Zresztą wiązała się z poprzednią.

Czy była taka sprawa, której z obawy o własne życie nigdy Pan nie nagłośnił?

Czy nigdy, nie wiem. Miałem jedną sprawę pod koniec kariery dziennikarskiej, w której nie jestem pewien, kto mówi prawdę, dowody mogą świadczyć za i przeciw, po prostu nie da się tego do końca zweryfikować z możliwościami, jakie ma dziennikarz. A próba oskarżenia tych osób, może rzeczywiście doprowadzić do wyroku śmierci. Może kiedyś jeszcze wrócę do tej sprawy.

Rozmawiając o dziennikarstwie śledczym nie sposób nie wspomnieć o tragicznej śmierci Jarosława Ziętary. Czy jest to jedyny przypadek zamordowania dziennikarza, który dla ważnych, wpływowych ludzi okazał się być człowiekiem niewygodnym?

Moim zdaniem jedyny. To było w dzikich czasach, kiedy mordercy myśleli, że to jest najlepszy sposób ucięcia tematu. Dziś rozumieją, że bez sensu jest zabijać dziennikarzy, bo tylko sobie narobią problemów. Myślę, że zabójstw, by powstrzymać publikację w Polsce nie będzie, no chyba że rzeczywiście stracimy demokrację i popadniemy w jakiś kult jednostki czy totalitaryzm. Mogą się zdarzyć z zemsty czy też z nienawiści.

Na koniec chciałabym Pana zapytać o niezwykle interesującą książkę „Dla niej wszystko”. Wiem, że miał Pan problemy z jej wydaniem. Dlaczego?

To bardzo skomplikowana sprawa, która wymagałaby długiego opowiadania. W skrócie w jakiś sposób przez przypadek napisałem w niej coś, co nie powinno się ukazać publicznie. Przez przypadek, bo to powieść a nie reportaż. Wydawca, który zamówił u mnie powieść i zapłacił mi zaliczkę za jej napisanie, nagle się wycofał, a potem próbował zablokować jej wydanie. Dwa razy uzyskał w sądzie zakaz rozpowszechniania książki i chciał mnie zmusić do podpisania umowy, w której książka mogłaby się nie ukazać przez 50 lat (najpierw 25 lat). Przez rok nie mogłem nawet opowiadać o sprawie, bo zabezpieczenie sądowe też dotyczyło tego. Dziś sprawa w sądzie upadła, teoretycznie wygrałem i zabezpieczenie zostało zdjęte, mogę z książką zrobić co chcę, ale obawiam się, że gdybym próbował znów ją wydać, to sprawa ponownie trafiłaby do sądu. Prawdę mówiąc nie wiem, co z tym zrobić. Ja nie zrobiłem nic złego, wykonałem swoją pracę najlepiej jak umiałem, nie oszukałem nikogo i nie złamałem żadnych ustaleń. Chciałbym po prostu, żeby utwór literacki, jakim jest „Dla niej wszystko” mógł być czytany i oceniany przez czytelników. Nie chodzi tu o żadne pieniądze. Nic od nikogo nie chcę.

Dziękuję za rozmowę