Statystyki są podobne, rok po roku. To około 500 – 600 zabójstw rocznie. Zabójstwo jest jakimś finałem. Złym, okrutnym finałem czegoś. Poczucia krzywdy, hejtu, narastającego alkoholizmu, narkotyków obecnych w życiu, poczucia bezkarności. Towarzyszy zgwałceniu, porwaniu, wymuszeniu rozbójniczemu. Często wraca się w rozmowach do sprawy Komendy. W różnych aspektach, najczęściej rezygnacji z kary śmierci – „bo można się pomylić”. Zabójcy – wiesz. Tu rzadko znajdziesz niewinnych. Może zakres sprawstwa był inny, kiedy mamy 2 czy 3 sprawców jednej zbrodni. Ale, żeby zostać skazanym na karę dożywotniego pozbawienia wolności trzeba chcieć zabić. A do tego bardzo często zabić z motywacji zasługującej na szczególne potępienie czy w szczególnie okrutny sposób.

Z dr Zbyszkiem Nowakiem, autorem książek „24 razy dożywocie. Rozmowy twarzą w twarz” oraz „Cela numer 24. Rozmowy z dożywotnimi” – rozmawia Anna Ruszczyk.

Jestem na świeżo po zakończonej lekturze Twojej najnowszej książki „Cela numer 24. Rozmowy z dożywotnimi”. Z jednej strony odczuwam ulgę, że dobrnęłam do końca opuszczając mury więzienia. Z drugiej, jestem pod ogromnym wrażeniem zadania, jakiego się podjąłeś. Jak zrodził się pomysł na przeprowadzenie kilkudziesięciu rozmów ze skazanymi na karę dożywotniego pozbawienia wolności?

Po prostu nikt tego w Polsce jeszcze nie zrobił w takiej formie. Dla mnie wzorem był tu program Cela nr, z końcówki lat 90’. Chciałem być jak najbliżej więźnia, tego skazanego na karę najwyższą w Polsce – karę dożywotniego pozbawienia wolności. I taka to była grupa badawcza, żadna inna. Żadnych ankiet, opowieści „drzewa sandałowego” nie popartych prawdziwymi twarzami, rozmowami, czasem spędzonym w celi, na świetlicy. Nawet ci z wyrokiem 25 lat „nie załapali się” do projektu. Słusznie pisze się w wielu recenzjach, iż jest to jedyna tego typu książka, ba książki, bo przecież mowa tu o dwóch publikacjach – „24 razy dożywocie. Rozmowy twarzą w twarz” oraz „Cela nr 24. Rozmowy z dożywotnimi”, obie Wydawnictwo Muza. Łącznie to 60 rozmów. 14 zakładów karnych objeżdżonych w Polsce. Projekt, który zajął pół roku, a powinien zająć drugie tyle. Tylko, że moja praca na uczelni wymusza pracę w warunkach szalonych. Wiele osób nie dobrnęło do końca lektury czy to pierwszej, czy drugiej książki. To nie jest zmyślony kryminał, bajka o niegrzecznym seryjnym zabójcy. To nie jest zainscenizowana więzienna historia z telewizji. To rozmowy twarzą w twarz z tymi, z którymi poza administracją więzienną (przed którą chylę czoła) i czasem rodzinami, nikt już w Polsce nie chce rozmawiać. Bo oni są skazani na śmierć za tę śmierć, którą przynieśli innym. Tylko, że to się trochę inaczej nazywa. Karą dożywotniego pozbawienia wolności. 60 rozmów – znajdziesz tu i medialne bestie, diabłów, monstra, szaleńców, wampirów. Ja nazywam ich dożywotnio skazanymi.

Jak wyglądały przygotowania do tego projektu, czy miałeś z góry obmyśloną strategię rozmów, wizualizowałeś sobie, jak zareagują rozmówcy na zadane przez Ciebie pytania? Zastanawiam się także, w jaki sposób reagowała administracja więzień, czy byli pozytywnie nastawieni do takiego eksperymentu?

To jest określona adrenalina, kiedy siedzisz przed człowiekiem, który zabił raz, dwu czy na przykład trzykrotnie. Z kimś, kto siedział 5 czy więcej lat na oddziale dla niebezpiecznych skazanych. Z kimś, kto zabił syna czy córkę, żonę, matkę, brata, kuzynkę. Porwał dziecko, pociął ciało i roznosił je w reklamówkach po mieście. Masz tu i ostatniego skazanego na karę śmierci w Polsce. Masz pierwszego skazanego na karę dożywocia w Polsce. Trzeba mieć określone cechy charakteru, żeby rozmawiać z tymi ludźmi. Ważyć pytania i odpowiedzi. Być tak samo czujnym jak oni. Nie wdawać się w manipulacje. Niestety, rezygnować z dalszej rozmowy, z różnych powodów. Administracja była nastawiona czasem niezmiernie pozytywnie – od przysłowiowej kawy z dyrekcją zakładu karnego, po traktowanie cię jak intruza i uniemożliwienie rozmów w praktyce. Każdy zakład karny to inna historia. Każdy zakład karny to inny algorytm postępowania z taką osobą jak ja – od przyprowadzenia więźnia i słów „niech pan go zwolni po rozmowie”, do przyprowadzenia więźnia w kajdankach i umieszczenia go w monitorowanej celi, za zamknięta kratą.„Dostawałem” tych więźniów, skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności, którzy się zgodzili na udział w rozmowie, a następnie zgodę na rozmowę wyraził dany zakład karny. Tu nie ma koncertu życzeń.

Co, w tych wszystkich rozmowach, które odbyłeś z dożywotnimi, zaskoczyło Cię najmocniej, było pewnego rodzaju odkryciem czy też nowym doświadczeniem?

Ramy tego wywiadu nie pozwalają na przekazanie Czytelnikom wszystkim moich emocji, wątpliwości, zaskoczeń. Zaskoczyło mnie chyba to, że ci ludzie chcą rozmawiać, że chcą podzielić się swoją historią, że chcą być wysłuchani. To dla nich novum, kiedy po 10, 15, czy 25 latach w celi mogą porozmawiać z kimś innym, niż z osobą ze Służby Więziennej lub dziennikarzem. Z osobą, której nie interesuje sensacja, typu „jak przebiegało zabójstwo”, a raczej z kimś, kto chce daną osobę, czyli skazanego poznać. Tu nie chodzi o robienie z dożywotek celebrytów, eksponowanie ich w mediach, „podniecanie się” tym za co siedzą. Te książki, obie, nie są o tym. Są o człowieku, który ma świadomość tego, że za to co zrobił innym, być może do końca życia będzie siedział za kratą.

Jakie emocje towarzyszyły Ci przed rozmowami z zabójcami, a jakie po, gdy przelewałeś je na papier?

Na początku to zawsze jest wiele myśli. To „coś nowego”, rozmawiać ze sprawcą 4 zabójstw. Pierwsza rozmowa, którą przeprowadziłem, to osoba głównego sprawcy zabójstw w filii Kredyt Banku w Warszawie. Rozmawiałem zresztą i z drugim sprawcą tej zbrodni. Jestem jedyną osobą, która rozmawiała z nimi w Polsce i te wywiady opublikowała. Rozmawiałem z Małgorzatą Rozumecką – „Aniołem śmierci”, Mariuszem Wójcikiem – pierwszym w Polsce policjantem skazanym na dożywocie, Walterem „Brzytwą” Ratajczykiem – jednym z najdłużej osadzonych więźniów w Polsce. Ze sprawcami zbrodni, które były analizowane w mediach przez miesiące. Z zabójcami dzieci, zabójcami i gwałcicielami zarazem, zabójcami seryjnymi, osobą wskazywaną w mediach jako seryjny zabójca kanibal. Nie ma sensu ich tu wymieniać. Trzeba kliknąć „zamów” w Empiku i zapoznać się z czymś, z materiałem, którego w Polsce jeszcze nikt nie opublikował. To podstawa również wiedzy merytorycznej dla osób, które się interesują taką tematyką. To nie wyłącznie moje wywiady, a głosy eksperckie stanowiące istotne części obu publikacji. Sędzia Tuleya, profilerzy Gołębiewski (I część) i dr Lach (II część), Michał Fajbusiewicz, prokurator Karina Spruś. Czy są w Polsce lepsi eksperci od zbrodni? Emocje są zawsze. Różne. W pewnym momencie swoich rozmów, badań, musiałem zwolnić, dać sobie przerwę. Tego wszystkiego było za dużo, za szybko. Wchodzi zabójca dzieci, po nim zabójca rodziny. Dzień po dniu, tydzień po tygodniu.

Najtrudniejsza rozmowa z dożywotnim. Taka, która wywarła na Tobie wrażenie, do której wracałeś lub nadal wracasz pamięcią.

Nie było takiej. Nie da się zważyć zbrodni zabójstwa. Tego czy jedno zabójstwo jest lepsze lub gorsze od drugiego. Za moimi rozmówcami stoją 82 ofiary. 82 osoby pozbawione życia. Dlaczego? Po co? Czy nie było innego sposobu na załatwienie problemu? Scysji?82 rodziny pozbawione ojca, matki, dziecka. Ale, z I części – „24 razy dożywocie…” to chyba historia Adama D., zabójcy matki i córki. Z drugiej – „Cela nr 24” – historia zabójstwa kuzynki dokonanego przez Piotra Ł. Obie te historie łączy jedno – obaj sprawcy to normalni ludzie, którzy w pewnej chwili swojego życia zadecydowali bardzo źle. Takich mijasz każdego dnia. Pracują z tobą, są twoimi sąsiadami. Pomagają ci wnieść walizkę, zatankować auto. I dziś, od kilkudziesięciu lat siedzą w kryminale. To czy wyjdą, nie zależy od nich tak naprawdę. To widać w tych oczach. Tylko ci, którzy siądą z nimi do szczerej rozmowy, mają szansę to zobaczyć. Ten wzrok, który dziś błądzi za wolnością, a kiedyś był pierwszą parą oczu, która widziała stygnące ciało pozbawione życia. To ofiara jest tu najważniejsza. Nie oni, zabójcy.

Jesteś wykładowcą akademickim. Jak z twojej perspektywy wygląda zderzenie teorii z praktyką w kontekście zbrodni i kary. Czy wiedza zawarta w podręcznikach nadąża za zmieniającym się światem kryminalnym?

To są zupełnie dwa różne światy. Teoria to jedno. Życie to drugie. Dlatego tak łatwo jest wprowadzać przepisy, które potem ktoś dzień po dniu musi wyegzekwować. Tak jest, kiedy wchodzisz do zakładu karnego i rozmawiasz z wychowawcą, którego ojciec przez 20 lat zajmował się skazanym na karę dożywotniego pozbawienia wolności XYZ, a teraz zajmuje się nim jego syn. 25 lat, w tle rodziny strażników więziennych, ten sam skazany. Dzień po dniu. Mówię tu też o przepisach – takie bezwzględne dożywotnie pozbawienie wolności, połączenie kary kryminalnej dożywocia z karą eliminacyjną – karą śmierci. Wiedza z podręczników jest bardzo ważna, bo ona pokazuje czym jest kara taka czy inna, jak wygląda właśnie w praktyce wykonanie kary. Dlaczego ludzie trafiają z kryminologicznego czy prawnokarnego powodu do zakładu karnego. Czym jest zabójstwo? Często to ginie, kiedy siadasz naprzeciwko człowieka, który przez kilka dni bił dziecko. Bił, aż zabił. A dziś, po kilkunastu latach uważa, że to nie do końca jego wina.

Dlaczego ludzie dopuszczają się zbrodni i czy jesteśmy w stanie zapobiegać zabójstwom?

Nie. Statystyki są podobne, rok po roku. To około 500 – 600 zabójstw rocznie. Zabójstwo jest jakimś finałem. Złym, okrutnym finałem czegoś. Poczucia krzywdy, hejtu, narastającego alkoholizmu, narkotyków obecnych w życiu, poczucia bezkarności. Towarzyszy zgwałceniu, porwaniu, wymuszeniu rozbójniczemu. Często wraca się w rozmowach do sprawy Komendy. W różnych aspektach, najczęściej rezygnacji z kary śmierci – „bo można się pomylić”. Zabójcy – wiesz. Tu rzadko znajdziesz niewinnych. Może zakres sprawstwa był inny, kiedy mamy 2 czy 3 sprawców jednej zbrodni. Ale, żeby zostać skazanym na karę dożywotniego pozbawienia wolności trzeba chcieć zabić. A do tego bardzo często zabić z motywacji zasługującej na szczególne potępienie czy w szczególnie okrutny sposób.

W książkach „24 razy dożywocie. Rozmowy twarzą w twarz” oraz „Cela numer 24. Rozmowy z dożywotnimi” osadzeni chętnie opowiadali o sobie, o życiu sprzed dokonania zabójstwa czy o zerwanych relacjach rodzinnych. Wydaje mi się, że niewiele mieli do powiedzenia o ofiarach, jeśli już je opisywali, to dość pobieżnie. Czy tak faktycznie przebiegały te rozmowy, skazani unikali konfrontacji z prawdą o przebiegu zdarzenia, samym aktem odebrania człowiekowi życia?

Bardzo często tak jest. Powodów jest wiele. Nie jestem w stanie wskazać ci ich indywidualnie, jakoś ich pogrupować, choć zawsze można próbować – „jest za wcześnie po dokonanej zbrodni”, „nie szukam skruchy”, „co miałbym powiedzieć rodzinie ofiary”, „a co mnie to obchodzi”, „żałuję, przepraszam”. Konfrontacja bywa ciężka. To jak spowiedź przed obcym facetem. A nie można się zdenerwować, źle sprzedać, bo ja opisuję, co widzę i słyszę – tak „jeden do jednego”. Kłamać, może wyczuje fałsz. Udawać? Przedstawić taką wersję, którą stworzyłem sam dla siebie i w nią uwierzyłem. Teraz jest prawdą. Skazani też myślą w takich kategoriach. Opisałem w obu publikacjach 48 historii zabójców. W każdej pojawia się wątek ofiary, ofiar.

Można wyjść z zakładu karnego zresocjalizowanym, naprawionym, przystosowanym do nowej rzeczywistości?

Można. Trzeba uwierzyć w to, co się zrobiło. Uwierzyć w to, co słyszy się na sali sądowej – że to wyrok dożywotniego pozbawienia wolności. Że on dotyczy mnie za to, co ja zrobiłem. Że jestem temu winny. A za to zasługuję na najwyższy wymiar kary. Na wykluczenie na zawsze ze społeczeństwa. Że to jest sprawiedliwe – to co słyszę. I dopiero wtedy można zacząć rozumieć, pracować nad sobą. Czy to łatwe? Tak postawić przed sobą fakty? To pierwszy krok. A potem praca, praca, praca. I niewiele praw. Tak to niestety wygląda. Praca w sensie pracy nad sobą przy wsparciu innych i praca, taka zwykła codzienna. Słabo opłacana, ale konieczna. Dająca poczucie „czystej głowy”, dająca spokój finansowy nawet w takim miejscu. I może kiedyś ktoś mu da wiarę. Uwierzy mu, że się zmienił. Że zrozumiał. Że jest gotów wyjść. Ale wtedy następuje to zderzenie – może i daje gwarancje, ale w Polsce nie wychodzi się z kary dożywotniego pozbawienia wolności. Wyszły 2 osoby, a siedzi ponad 550. I wtedy następuje to pytanie – o sens tego wszystkiego. Niektórzy zadają sobie to pytanie szybko, po usłyszeniu wyroku – nie chcą takiego życia i stąd próby samobójcze. Czasem udane.

Jak oceniasz polski system penitencjarny, co według Ciebie należałoby w nim zmienić?

To system taki jak wiele innych w naszym kraju. Jak system zdrowotny, edukacji. Niedofinansowany, słabo zarządzany, bez pomysłu, z przymrużeniem oka, byleby jakoś to szło do przodu. Oni, nie ja. Moje, „mojsze”, „najmojsze”. Ale jest wielu pasjonatów tego co robią. Spotkałem znakomitych wychowawców, oddziałowych, doskonałą kadrę kierowniczą. Jeszcze zmotywowaną, chętną, doświadczoną. Mądrych ludzi. I oni z tym mierzą się codziennie. Resocjalizacja, readaptacja. I tak w kółko. Tu nie mówimy o dniach, czy tygodniach, a o latach. Nie mówimy o systemie skandynawskim – osobne cele, praca, czas na zebranie myśli, nawet przez najgorszych skazanych. To 5 osobowa cela. Zamknięta na klucz. Może i dobrze – powiedzą niektórzy. To kara, na którą oni sobie sami zasłużyli.

Dziękuję za rozmowę