Z Romanem Marcem, byłym policjantem i byłym Naczelnikiem Wydziału Operacyjno-Śledczego delegatury CBA w Gdańsku – rozmawiała Anna Ruszczyk.

Jaka jest geneza, historia powstania CBA?

Początki powstania CBA sięgają 2006 roku, w czerwcu została wówczas uchwalona ustawa powołująca strukturę Centralnego Biura Antykorupcji. To była konsekwencja wynikająca z całokształtu tworzenia się strategii antykorupcyjnej. Rząd przyjął taką strategię w 2002 roku, na tej podstawie powstały struktury antykorupcyjne w policji. Następnie powołano wyspecjalizowaną organizację, która miała się zajmować poważnymi sprawami korupcyjnymi. Na początku była to jedynie struktura Warszawska, a od marca 2007 roku powstawały regionalne jednostki

Jakie były początkowe założenia, czym mieliście się zajmować?

Plany związane z działaniem CBA były słuszne, bowiem okazało się, że korupcja to wielka patologia. Jest to problem dostrzegalny, co pewien czas ujawniały się różnego rodzaju afery. Zatem powstanie struktur antykorupcyjnych było uzasadnione.

Zanim Pan rozpoczął pracę w CBA, służył Pan w policji?

Tak, byłem Naczelnikiem Wydziału do Walki z Korupcją Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku i wiem, że nie wszystko co wchodzi jedynie w zakres regionu, województwa udałoby się załatwić na tym poziomie, potrzebne były działania wybiegające ponadto. Stąd też powołanie delegatury CBA w Gdańsku umożliwiło zwiększenie możliwości działań.

Czyli powołanie CBA było odpowiedzią na pewnego rodzaju nadużycia, przestępstwa?

W pewnym sensie było to też podyktowane zagadnieniami mającymi związek z wejściem Polski do Unii Europejskiej. Jako Polska byliśmy postrzegani nie najlepiej pod względem radzenia sobie z zachowaniami korupcyjnymi, co wynikało ze wskaźnika percepcji korupcji. Warunkiem koniecznym do wejścia Polski do UE było podjęcie działań zwalczających korupcję. Weszła w życie również nowela antykorupcyjna, która stypizowała nowe przestępstwa, nieistniejące jeszcze w polskim kodeksie karnym z 1969 roku, ani w późniejszym z 1997 roku. Okazało się, że jest korupcja, która w ogóle nie jest opisana w polskim prawie jak korupcja wyborcza, czy gospodarcza – coś, co faktycznie istniało, a nikt nie był w stanie tego ścigać, bo nie było przepisów na top zezwalających.

Czy dzięki temu, że powstało biuro antykorupcyjne, została faktycznie wyeliminowana korupcja?

Niestety, tak nie jest. Nie udało się wszystkiego zrealizować zgodnie z przyjętymi na początku założeniami.

Czego nie udało się w takim razie osiągnąć i dlaczego?

Problemy z którymi się borykaliśmy na początku były bardzo przyziemne. Wydawało mi się, że coś ,co jest tworzone jako struktura państwowa nie powinno napotykać na tak banalne przeszkody jak chociażby znalezienie siedziby. Oczywistym jest, że organy władzy rządowej i samorządowej powinny nam w tym pomóc. Okazało się, że tak nie jest. Pierwsza nasza siedziba to było miejsce w remizie strażackiej w Bolszewie, dzięki uprzejmości Komendanta Wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej w Gdańsku. Cały czas staraliśmy się, żeby powstała odrębna siedziba. Chodziło o to, aby organy samorządowe, przekazały nam jakiś budynek w tzw. zarząd trwałego. To również nie było możliwe. W konsekwencji Prezydent Adamowicz przekazał nam w zarząd trwały budynek na ulicy Kurkowej, po dawnej siedzibie Ruchu Drogowego. Budynek ten nie mógł być przystosowany do przetwarzania informacji niejawnych, nie były spełniane wymogi określone przez ustawę o ochronie informacji niejawnych. Dzięki uprzejmości Ministerstwa Obrony Narodowej otrzymaliśmy pozwolenie na wykorzystanie placówki na terenie Portu Wojennego na Oksywiu. To nie trwało długo. Przy najbliższej zmianie władzy podjęto decyzję, że musimy ten obiekt opuścić. Jedynym rozwiązaniem pozostało wynajęcie nieruchomości na rynku komercyjnym. I tak jest do chwili obecnej, choć to było rozwiązanie tymczasowe. Jednakże mimo tych trudności realizowaliśmy także sprawy – bo to był priorytet.

Jak to jest możliwe, że nie znalazła się dla was odpowiednia nieruchomość będąca własnością Skarbu Państwa?

Wydaje mi się, iż do chwili obecnej nie znalazł się taki budynek w Trójmieście. A przecież nie chodzi oto, aby budynek instytucji państwowej był gdzieś poza Trójmiastem. Sytuację tę wykorzystał w pewnej chwili Prezydent Sopotu, robiąc z tego prywatną wendettę. Twierdził, że ta cała sprawa, którą prowadziliśmy wobec jego osoby była spowodowana tym, że nie chciał nam przekazać jakiejkolwiek placówki. To było oczywiście absurdalne stwierdzenie, ale on w ten sposób publicznie starał się tak tę sprawę przedstawiać.

No to gdzie dziś znajduje się siedziba CBA w Gdańsku?

Znajduje się w budynku prywatnym, za wynajęcie którego opłacana jest pewna kwota pieniędzy, wynikająca z umowy.

Czyli sporo energii pochłaniały tak naprawdę działania organizacyjne, a nie merytoryczne?

Zamiast podejmować ważne działania, zajmowaliśmy się prozaicznymi sprawami. Mimo tego sprawy realizowaliśmy także, ponieważ jak powiedziałem to był priorytet. A spraw ważnych już wówczas sporo było. Dodatkowo zawsze jest tak, że jak powstaje nowa struktura, która nie potrzebuje specjalnej reklamy, bo sama siebie reklamuje, ludzie mają duże wobec niej oczekiwania. Mają nadzieję, że wreszcie uda im się załatwić coś , czego nie udawało załatwić się wcześniej. Podobnie było z utworzeniem w policji Wydziału do Walki z Korupcją w Gdańsku w 2004 roku. Mieliśmy specjalny telefon zaufania. Telefony oczywiście bywały różne, poważne i bardzo niepoważne. Czasem ludziom się wydawało, że ich sprawy są nie wiadomo jak ważne, a były tak naprawdę prozaiczne, które nie wymagały naszej reakcji. Tak samo było z CBA. Tych zawiadomień mieliśmy sporo, informacje do nas spływały. Oprócz weryfikacji tych zawiadomień realizowaliśmy także zadania związane z pracą operacyjną.

Jak wyglądała współpraca w organami administracji samorządowej?

Ta współpraca była znikoma. Niestety kojarzono nas jako strukturę realizującą wytyczne jednej opcji politycznej. Oczywiście była to opinia krzywdząca, całkowicie błędna, jednak wpływała na brak zaufania organów samorządowych naszego województwa do CBA.

A jednak problem walki z korupcją powinien być ponad podziałami politycznymi, wszystkim powinno zależeć.

Wie pani, korupcja to jest taki specyficzny rodzaj przestępczości, w którym nie ma w zasadzie konkretnej osoby pokrzywdzonej. Są nimi wszyscy obywatele w kraju. Ktoś korzyść wręcza w jakimś celu i nie dlatego że kogoś lubi, tylko dlatego że coś dzięki temu chce osiągnąć. Nawet jeżeli kogoś się lubi to wręczenie mu korzyści już jest korupcją. Zazwyczaj ludzie kwestionują sytuacje, bo nie było czegoś za coś. A to nie musi tak być. Przestępstwo korupcyjne jest tak skonstruowane, że tego warunku koniecznego nie ma. To jest forma kwalifikowana przestępstwa. Natomiast kupowanie sobie urzędników, pewnych osób powoduje, że są już to elementy korupcyjne. Oczywiście istotne są okoliczności całego zdarzenia i te należy zbadać w sposób indywidualny.

W takim razie być może nie specjalnie pewnym osobom zależy na walce z korupcją, bo wiązało by się to z koniecznością zwolnień wśród urzędników?

Być może, są obawy. W Stanach Zjednoczonych istnieje prawo do prowokowania, w Polsce tego prawa nie ma. U nich losuje się numery służbowe funkcjonariuszy policji i następnie można próbować ich „przekupić”. Policjanci o tym wiedzą i są przygotowani na tego typu sytuacje. Od tego jak się zachowają zależy bardzo wiele, czy będą dalej pełnili te funkcje czy też nie. Nie każdy musi być policjantem lub urzędnikiem.

Rozumiem, że w Polsce jest to nielegalne?

Tak, takie działania są nielegalne. U nas można prowadzić kontrolowane wręczenie korzyści majątkowej lub jej przyjęcie. Tylko w ramach tej operacji nie może dojść do tego, że to operator, czyli funkcjonariusz pod przykryciem wychodzi z inicjatywą korupcyjną. Ta inicjatywa zawsze musi być po stronie osoby, która jest objęta tą sprawą. Jak powiedziałem operator może jedynie podtrzymywać relację, ale nie wychodzić z inicjatywą. Jeśli zrobi inaczej, to może być koniec sprawy. Po noweli kodeksu postępowania karnego, od pierwszego lipca 2015 roku, dowód uzyskany w taki sposób nie może być wykorzystany.

A jak było wcześniej?

Tak też nie można było robić, natomiast ocena należała do sądu, ponieważ obowiązywała wówczas zasada swobodnej oceny dowodów. To sąd decydował. Nawet dowody zdobyte w sposób nielegalny mogły być przez niego uznane, to kwestia zasady legalizmu. Raczej nikt tego tak nie realizował, bo to wiązałoby się możliwością poniesienia odpowiedzialności karnej, określonej w art. 231 kk – to jest przestępstwo urzędnicze wynikające z przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków służbowych.

Czym się różniły sprawy prowadzone przez policję od tych prowadzonych przez CBA?

Policja nigdy nie będzie w stanie realizować spraw na pewnym poziomie, co wynika stąd, że osoby decydujące o obsadzie stanowisk służbowych będą starały się wywierać na nie wpływ. Taki komendant wojewódzki musi sobie z tego zdawać sprawę, że przy pewnych zmianach władzy on jest odsuwany. Tak jest zawsze, zmiana władzy to nowy komendant.

Dlaczego tak jest, że nie ma tej ciągłości działań, nie kontynuuje się rozpoczętych projektów?

Być może ci ludzie za bardzo się wikłają w politykę, zbyt mocno utożsamiają się z określoną funkcją, którą pełnią dla określonej frakcji politycznej. Widać to, gdy pewne grupy spraw nie są realizowane ze względu na uwarunkowania polityczne.

Znane jest stwierdzenie, że w policji prym wiedzie statystyka. Czy w CBA ma ona również kluczowe znaczenie?

CBA nie jest rozliczania ze spraw pod kątem statystyki. Policja musi się wykazać pewną ilością wykrytych, wszczętych spraw z określonej kategorii (program 17×7, wcześniej 17×5), bo jeśli nie, to mogą być tego pewne następstwa. Jeszcze za moich czasów ktoś wymyślił miernik oceny struktur korupcyjnych na poziomie ilości wszczętych spraw o przestępstwo korupcyjne. Wszcząć sprawę to nie jest problem, ale jej realizacja jest istotna. Okazywało się że wszczęte sprawy na siłę, były umarzane ze względu na brak znamion przestępstwa. Ale statystyka wykazała, że były takie sprawy. Dopóki policja będzie się opierać na statystykach nie będzie realizować spraw wielowątkowych i skomplikowanych.

Dzisiaj takie wydziały w komendach nadal istnieją?

Tak, w każdej komendzie wojewódzkiej policji jest taka struktura, podobnie w komendach miejskich są takie wydziały.

Czym się różnią uprawnienia funkcjonariuszy policji od uprawnień funkcjonariuszy CBA?

Uprawnienia są bardzo podobne. Część zadań, przepisów zostało przeniesionych do ustawy o CBA. Tak naprawdę ustawa o CBA to zlepek ustawy o ABW i o policji. Typowe działania operacyjne określone w ustawie są identyczne.

Czyli dublują się zadania i uprawnienia?

Tak, niektóre dublują.

Czy to nie rodzi jakiejś rywalizacji, konfliktów między służbami? Istnieje zagrożenie że pracują jednocześnie nad tą samą sprawą?

Nie jest to możliwe z uwagi na pewne regulacje. Jest takie rozporządzanie, ale ono jest niejawne, więc nie mogę o nim mówić. Tym niemniej rozporządzenie to nie pozwala na wchodzenie sobie w tę samą sprawę różnych służb. Jest ono konsekwencją art. 40 ustawy o ABW.

Sprawy są rejestrowane?

Tak, są rejestrowane. W przypadku „zderzenia” się służb spór w tym zakresie, kto będzie prowadził sprawę zawsze rozstrzyga ABW, co wynika z ustawy. Czasami jest tak, że pewne sprawy, powiązania wykluczają możliwość realizacji sprawy przez policję. Nie mają sił i środków, możliwości. Natomiast uprawnienia są takie same. Kwestią ważną jest dotarcie do pewnych źródeł, co kosztuje.

Co się dzieje z takimi sprawami, których policja nie jest w stanie, bądź nie ma możliwości zrealizować?

Są przekazywane do CBA. Był taki okres źle funkcjonujących przepisów związanych z kontrolą operacyjną, podsłuchem. Dziś jest już to uregulowane. Nas obowiązywała zasada legalizmu i nie miał znaczenia sposób ujawnienia przestępstwa. Wnioskowało się o kontrolę operacyjną pod kątem przestępstwa określonego w art. 228, czyli zwykłej korupcji. Okazywało się, że w trakcie rozmów telefonicznych dowiadywaliśmy się o sprawach związanych na przykład z kradzieżą. Katalog przestępstw które można było objąć kontrolą operacyjną przez CBA nie obejmował przestępstwa kradzieży. Z punktu widzenia formalnego nie można było przekazać tych materiałów żadnej inne służbie, bo takie obowiązywały wówczas przepisy. Takie informacje były niszczone, mimo posiadania wiedzy o popełnieniu przez daną osobę takiego przestępstwa.

A jak jest dzisiaj?

W tej chwili jest coś, co nazywa się zgodą następczą. Można przekazać informacje takiej służbie, która zrealizuje ten materiał, czyli do policji, Centralnego Biura Śledczego Policji. Wg mojej opinii to poprzednie rozwiązanie było niezrozumiałe, gdyż z chwilą uzyskania informacji, jak w opisywanej wyżej sytuacji, sprawca powinien być wykryty i ukarany.

Powinien być, ale czy tak faktycznie jest?

Jest różnie. Czasem się okazuje, że są pewne, dziwne okoliczności i ewidentna sprawa nie jest rozstrzygana przez sąd tak jakbyśmy chcieli. To znaczy są zebrane dowody uzasadniające winę, ale sąd tego tak nie postrzega. Według mnie to jest brak koordynacji działań pomiędzy organami ścigania – styk CBA –prokuratura -sąd. Ja zawsze byłem zwolennikiem wprowadzenia w Polsce takich przepisów, które regulowałyby pracę operacyjną od początku do końca dla wszystkich służb jednakowo. Ważne jest by w czynnościach związanych z pracą operacyjną od samego początku włączeni byli prokuratorzy, bo i tak niektóre czynności operacyjne są zatwierdzane przez prokuratorów. Wtedy nikt nie miałby wątpliwości czy czynności były legalne, właściwie przeprowadzone, czy ktoś oszukiwał w trakcie składania wniosku, bo takie rzeczy się czasem zarzuca.

Czy dzisiaj są kwestionowane przez prokuraturę takie czynności operacyjne?

Tak, chociażby bardzo znana sprawa związana z tzw. aferą gruntową. W pierwszym momencie uznano, że czynności realizowane przez CBA były właściwe i sprawę umorzono. Sprawa trafiła po raz drugi pod rozstrzygnięcie sądu. Sprawcy zostali skazani – nieprawomocnie oraz uznano, że czynności CBA były legalnie przeprowadzone. Potem sprawa pojawia się po raz trzeci i okazuje się, że zostaje skazany były szef CBA Mariusz Kamiński oraz jego współpracownicy na karę bezwzględnego pozbawienia wolności co wskazuje na to, że jakiś sędzia zinterpretował sprawę inaczej. Do chwili obecnej – mija już 6 miesięcy- nie ma pisemnego uzasadnienia tego wyroku. Powinno być jedno prawo i jedna jego interpretacja. To nie sąd w Polsce prawo stanowi, tylko je realizuje. Dziś jest tak, że wielu sędziów opiera swoje wyrokowania na orzecznictwie, co jest według mnie dualizmem działań.

Jak powinno być Pana zdaniem?

Oczywiście na zasadzie trójpodziału władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Sądy powinny być niezawisłe, ale działające w oparciu o przepisy prawa, które zostały ustanowione. Twarde prawo, ale prawo i musimy je stosować jednakowo dla wszystkich. Nie należy się powoływać na orzeczenie kogoś, kto interpretuje prawo w ramach wyroku w konkretnej sprawie. W Polsce przecież obowiązuje zasada prawa stanowionego a nie precedensowego.

A czy nie uważa Pan, że u nas zbyt wcześniej zostaje się sędzią, nie mając zbyt długiego doświadczenia życiowego i zawodowego? Czy bycie sędzią nie powinno być celem, zwieńczeniem kariery prawniczej?

Była taka sprawa związana z wypadkiem ze skutkiem śmiertelnym. Orzekała osoba, która miała niespełna 30 lat, nigdy nie miała prawa jazdy, nie jeździła samochodem jako kierowca. Doświadczenie życiowe ma ogromne znaczenie przy orzekaniu. A jeśli chodzi o materię korupcyjną, pracy operacyjnej, to niewiele osób o tym coś więcej wie i niewiele osób chce coś wiedzieć. Na przykład pojawia się wątpliwość w interpretacji zapisu, w ustawie o policji i ustawie o CBA, dotyczącego warunku do zastosowania instytucji kontrolowanego wręczenia. Co to znaczy wiarygodna informacja? Tego dziś nikt nie jest w stanie wyjaśnić. Czy to jest informacja, która może pochodzić od jednego czy pięciu źródeł. Tego nikt nie zinterpretował.

Dlaczego?

No właśnie to jest problem. Niewiele osób się na tym zna. Trudno jest dzisiaj powiedzieć, czy człowiek, który pracuje z nami dwadzieścia lat jest wiarygodny.

Dlaczego to nie jest zdefiniowane?

Powinna być definicja legalna, nie byłoby wątpliwości.

To czemu jej nie ma?

Nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Trzeba się zapytać tych, którzy tworzą prawo, o co im dokładnie chodziło. Gdyby weszła w życie ustawa o pracy operacyjnej nikt nie miałby wątpliwości co do znaczenia pojęcia „informacji wiarygodnej”. Sprawy związane z działalnością operacyjną zawsze będą wzbudzały kontrowersje. Różne są reakcje ludzi na fakt bycia podsłuchiwanym, w końcu dotyczy to ich życia osobistego. Ci, którzy nie mają sobie nic do zarzucenia zwykle nie mają zastrzeżeń. Ludzie powinni rozumieć, że to jest także dla ich bezpieczeństwa, a nie przeciwko nim. Był taki moment, że mówiono, iż wszyscy są podsłuchiwani 24 godziny na dobę, przez CBA. To jest nieprawda. Gdy ja rozpoczynałem służbę w CBA, było około 530 osób z czego do pracy operacyjnej około 100 osób. Spisywanie rozmów z podsłuchów jest bardzo żmudne, czasochłonne. Trzeba przekazać komplet zebranych materiałów, analizę, wskazanie, że mamy do czynienia z przestępstwem. Więc nie było fizycznie możliwości nagrywania wszystkich i cały czas.

Było sporo przecieków dotyczących waszych metod operacyjnych.

Zdecydowanie za dużo było udzielanych informacji, przez rzeczników prasowych, o tym jak pracujemy, jak zdobywamy informacje. To w końcu przestępcy są dwa kroki przed nami, oni też się uczą, doskonalą swoje techniki, modyfikują przestępstwa. Nasze działania nie mają na celu podsłuchiwania prywatnych spraw ludzi jak np. zdrady małżeńskie, bo to nie ma żadnego związku z przestępstwem.

W jaki sposób typowane są osoby do podsłuchu, czy jest to konsekwencja anonimów, które trafiają do służb? Czy wystarczą same podejrzenia, czy potrzebne są dowody na podstawie których zostaje założony podsłuch?

Można zastosować kontrolę operacyjną w sytuacji, gdy inne środki będą bezskuteczne, okazały się bezskuteczne lub ich stosowanie może ujawnić sprawę. Dodatkowo przestępstwo to musi być ujęte w katalogu, który dopuszcza zastosowanie kontroli operacyjnej. Istotna jest skala tego przestępstwa, nie mówimy o kradzieżach za kilkadziesiąt złotych.

To jaka musi być to kwota, która uzasadnia celowość kontroli operacyjnej?

Nie ma w przepisach określonej wartości, natomiast są to istotne względy bezpieczeństwa ekonomicznego państwa.

Czyli znów nie ma konkretnych informacji, nie wiadomo czy kwota pół miliona stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa czy potrzebne jest kilkanaście milionów.

Czasami jest to wręcz zabawne jak prezentowana jest sprawa CBA, które chwali się zatrzymaniem egzaminatora na prawo jazdy, który brał po 2 tysiące złotych. To nie jest sprawa dla CBA tylko dla policji. Jeszcze gdy pracowałem w policji, to mieliśmy nawet wyspecjalizowaną grupę funkcjonariuszy, którzy się tego typu sprawami zajmowali.

Jak można wytłumaczyć fakt, że CBA zajęło się taką drobnicą?

Być może to wynika z posuchy. To co wydarzyło się po tym, jak szefem CBA został Paweł Wojtunik doprowadziło tę służbę do marazmu. Dziś ujawniane są nagrania z podsłuchów Pana Burego, Pana Kwiatkowskiego z 2013 roku, co znamy z przekazów medialnych. Widać, że Pan Wojtunik wpisuje się w pewien kalendarz wyborczy, co nie powinno mieć miejsca. To nie jest służba dla żadnej partii politycznej. CBA powinno być ponad strukturami politycznymi.

Wracając do kwestii obsadzania stanowisk i ich utrzymywania. Czy według Pana potrzebna jest wiedza i kompetencja, aby być naczelnikiem, komendantem?

Uważam, że są to niezbędne kwalifikacje na takich stanowiskach i do pewnego momentu tak było. Coraz częściej jednak obserwuje się przypadkowe nominacje.

Jeżeli są tam ludzie z przypadku, to jaka jest gwarancje prawidłowego zajęcia się sprawami, przestępstwami?

Jeden z profesorów powiedział kiedyś, że źle się w Polsce dzieje, bo zwalczaniem przestępczości ekonomicznej szeroko rozumianej zajmują się wf-meni, tak nazwał tych funkcjonariuszy. Ich wiedza merytoryczna nie jest na tyle obszerna, żeby rozumieć, interpretować i właściwie prowadzić czynności.

Jaką według Pana powinni mieć wiedzę?

Nie tylko wiedzę podstawową ale wykształcenie pełne z obszarów ekonomicznych, bądź prawniczych. Poza tym staż, praca od podstaw, uczenie się od ludzi, którzy już tego typu sprawy prowadzili.

Czyli uczenie się od innych, również na ich błędach. A jak to dzisiaj działa?

Jak powstawało CBA wykluczono możliwość zatrudniania osób związanych ze służbami bezpieczeństwa, czy innymi służbami peerelowskimi. Twórcy biura doszli do wniosku, że to będzie zlepek funkcjonariuszy pracujących w ABW, policji oraz ludzi przyjętych z tzw. cywila (zwykle prawników, po aplikacjach), którzy będą się tego przy nas uczyli. Tak było do pewnego momentu, Dziś jest inaczej. Zostało wszystko zmienione, a funkcje, które wtedy pełniliśmy objęli ci przyjęci z cywila. Efektem jest ignorancja na pewne zdarzenia, co wynika z braku odpowiedniego doświadczenia.

Czy pracy operacyjnej można się nauczyć?

Na pewno nie z książek. Do tego trzeba mieć pewien talent oraz uczyć się i korzystać z doświadczeń innych ludzi prowadzących tego typu sprawy. Była taka funkcjonariuszka, która i starała się uzyskać zgodę na kontrolę operacyjną. Wniosek o tę kontrolę przynosiła mi przez dziewięć miesięcy, za każdym razem odrzucałem, gdyż był źle sporządzony. Wskazywałam jej gdzie jest błąd, jakie czynności jeszcze można zrealizować, jednak za każdym razem ona nie potrafiła tego właściwie wykonać. Przydzieliłem jej funkcjonariusza, który miał jej wyjaśnić jak trzeba taki wniosek prawidłowo przygotować, lecz nadal były błędy uniemożliwiające jego zrealizowanie.

Co mogło być przyczyną takiego postępowania?

Brak może zrozumienia istoty funkcjonowania tej służby. Dziś pełni ta osoba jedną z kluczowych funkcji w strukturach gdańskiego CBA.

Chciałabym spytać teraz o Pana sukcesy zawodowe związane ze służbą w CBA.

Kiedyś w prasie ukazał się artykuł z nagłówkiem, że CBA kosi równo z trawą. Nawet w programie „Kawa na ławę” Pan Kalisz i Pan Pawlak naśmiewali się z CBA. To była sprawa dotycząca jednego z dowódców jednostki wojskowej na terenie naszego województwa. Okazało się że ma prywatny folwark na terenie jednostki wojskowej. Gdy doszło do decyzji o jego zatrzymaniu, musieliśmy w tej sprawie współpracować z Żandarmerią Wojskową. To był pilot. Musiał od kogoś dowiedzieć się planowanym zatrzymaniu, więc postanowił przelecieć z jednego lotniska na drugie., co dla samolotu odrzutowego trwa chwilę. Nie przewidział jednak tego, że wziąłem pod uwagę możliwość takiego zachowania. Czekaliśmy już na niego na tym lotnisku, został zatrzymany. Skazano go prawomocnym wyrokiem. Z uwagi na to że to był pułkownik Wojska Polskiego, zeznawał w jego sprawie jakiś generał i inni oficjele, więc sprawa nie była łatwa do prowadzenia. My wykonywaliśmy czynności na zlecenie Prokuratury Wojskowej.

A jakiś inny jeszcze inny przykład sukcesu?

Udało nam się zrobić sprawę na pewnej uczelni. Kanclerz tej uczelni powodował w układzie korupcyjnym ustawianie przetargów. To była Państwowa szkoła, natomiast on decydował kto będzie te przetargi wygrywał. Zatrzymaliśmy go na gorącym uczynku przyjmowania korzyści majątkowej, został surowo ukarany. Sędzia który orzekał w tej sprawie sam się nie mógł nadziwić, że ktoś może być tak arogancki, cyniczny w swoim postępowaniu jak ten kanclerz. Oczywiście dość nagłośniona medialnie była też sprawa Prezydenta Sopotu, która nadal się toczy, ale nie wiem na jakim jest etapie.

Dlaczego to tak długo trwa?

Dobre pytanie, ale nie do mnie. Przecież sprawa Hali Stocznia też długo trwa i nie wiadomo dlaczego. Bardzo trudno robi się sprawy w Gdańsku, nie ma zrozumienia, zielonego światła na to, żeby wszystkich traktować jednakowo. W sprawie Prezydenta Sopotu to było tak, że zawiadomienie złożył Pan Julke, prokurator wyznaczył nas na prowadzących. Ale wiadomo, że całe pomyje poszły na nas, że niby chcieliśmy koniecznie „dokopać” Panu Prezydentowi, co było nieprawdą. On tak to widział, że z naszej strony to była zemsta za to, że nie dał nam siedziby. Ponieśliśmy nieprzyjemne skutki tej sprawy.

Jestem ciekawa, jaka jest motywacja funkcjonariuszy, gdy widzą, ze ich praca idzie na marne, nie udaje się zrealizować spraw do końca, chociaż jest materiał dowodowy, a sprawca nie zostaje ukarany?

Trzeba o tym pamiętać, że nie na wszystko mamy wpływ i nie wszystko od nas i od naszej pracy zależy.

No właśnie, nie pomaga zapewne negatywny obraz służb i ich działań w przekazie medialnym.

Wie Pani, pamiętam taką sytuację, gdy zostałem wezwany do Warszawy na ślubowanie nowych funkcjonariuszy, wówczas Pan Cichocki realizował zadania ministra koordynatora służb specjalnych, ale nie było to osobne ministerstwo. Jego poprzednik Pan Wassermann był formalnym ministrem koordynatorem służb specjalnych. Potem po 2007 roku zrezygnowano z tego ministerstwa, co uważam za niefortunne. Dziś to premier jest zobowiązany do koordynacji, co jest niewykonalne, stąd też takie mamy „działanie” służb. Pan Cichocki pojawił się w imieniu Pana Premiera Tuska i mówił, że wszystkim nowo zaprzysiężonym serdecznie gratuluje, choć do końca to sam nie wie czy im gratulować, bo on wie, że ta służba jest tak specyficzna, że jak oni kiedyś będą z niej odchodzić to nikt nie będzie chciał z nimi rozmawiać.

Czyli pełna demotywacja.

Oczywiście. To jest ciężka służba, mało rozumiana, znane były przypadki, gdzie funkcjonariusze nie informowali na początku swoich najbliższych o tym, gdzie pracują.

Czy mamy do czynienia ze stygmatyzacją?

Myślę, że tak. Policja mimo podejmowanych działań jest bardziej lubiana niż funkcjonariusze badający sprawy korupcyjne. Dodatkowo przedstawiano nas w złym świetle, że o szóstej rano pukamy do drzwi, zatrzymujemy z kominiarkami na głowie. To nie jest tak, że ludzie są wywlekani w brutalny sposób, że uniemożliwia się im skorzystanie z toalety. Przypięto nam niesłusznie łatę chamskiego działania.

Podobnie chyba było ze sprawą Pani Sawickiej?

Dokładnie, o godzinie 2 w nocy zażądała – jako formalnie zatrzymana – podróży z Hotelu Posejdon w Gdańsku do biura poselskiego w Warszawie. Nie mieliśmy wyjścia, trzeba było przeprowadzić konwój. Moi funkcjonariusze osobiście ją zawieźli, ściągnięci w nocy do pracy, zanieśli jej bagaże do pokoju. Później opowiadała historie nieprawdziwe i przykre na nasz temat. My tego nie prostujemy, bo nie zmienimy opinii społeczeństwa, byłoby to trudne.

No tak, ale może dlatego że się nie bronicie, nie mówicie jak było naprawdę powstaje taki zafałszowany obraz. Skąd opinia publiczna ma poznać prawdę, gdy znana jest tylko jednostronna relacja?

Myślę, że dziennikarzy interesują newsy a nie nasze płacze i tłumaczenia.

Jak już wspomnieliśmy o Pani Sawickiej, nie sposób nie zapytać o Agenta Tomka.

To kontrowersyjna postać. Funkcjonariusze pod przykryciem wykonują naprawdę ciężką pracę, nie tylko związaną z korupcją, także z zakupem broni, fałszywych pieniędzy, narkotyków. Bywa tak, że funkcjonując w danym środowisku przestępczym jako funkcjonariusz pod przykryciem, poznają życie na całkiem innym, luksusowym poziomie. Są imprezy, narkotyki. Powrót do rzeczywistości bywa trudny. Być może powinna być inaczej przeprowadzona selekcja. To był funkcjonariusz, który działał niejawnie i nigdy nie powinna być ujawiona jego tożsamość oraz sprawy, które realizował. Nie mam zastrzeżeń do jego pracy w pewnych obszarach, natomiast to co się wydarzyło później, sposób medialnego przedstawienia sprawy budziło kontrowersje.

Jakie są granice, których nie powinno się przekraczać pracując w CBA?

Nie możemy prowokować, inicjatywa nie może iść z naszej strony. Budowanie legendy to jest poniekąd życie w kłamstwie. Ja nie odpowiadałem za kadry, więc ciężko mi określić czemu wybrano tego człowieka do służby.

A ze swoich ludzi był pan zadowolony?

Do większości nie miałem zastrzeżeń. To jest trudna praca, są granice których nie wolno przekroczyć, bo można się narazić na odpowiedzialność karną. Cel nie może uświęcać środków.

Jakie są zagrożenia w tej pracy?

Jeśli człowiek straci dystans do zdarzenia i będzie słaby psychicznie jest ryzyko, że to on da się skorumpować. Znane są przypadki funkcjonariuszy zatrzymywanych za korupcję. Stąd konieczność istnienia struktur tzw. wewnętrznych.

Zdarza się gra na dwie strony?

Myślę, że tak. To jest największa porażka jaka się zdarza, gdy mamy do czynienia z bandytami w służbach. Zdarzają się „czarne owce”.

W jakich obszarach jest najwięcej korupcji?

Tam gdzie jest styk urzędnik-petent, gdzie pozostawia się dużą decyzyjność urzędnikowi w rozstrzygnięciu danej sprawy. Mogłoby się wydawać, że to będzie dotyczyć ludzi biednych, którzy mało zarabiają, co wliczają sobie w dodatkowy zarobek. Ale wcale tak nie jest. Była taka sprawa lekarza wojskowego z tytułem profesora, który uczestniczył w komisjach za czasów obowiązkowej służby wojskowej. Za opinię o stwierdzeniu niezdolności do służby wojskowej brał łapówki. Z tego tytułu otrzymywał niewielkie pieniądze. Natomiast była to osoba z ukształtowaną pozycją i majętna.

Istnieją strategie antykorupcyjne?

Przede wszystkim jest strategia antykorupcyjna pod nazwą „Rządowy program przeciwdziałania korupcji na lata 2014 – 2019” . Poza tym niektóre instytucje posiadają indywidualne dokumenty tego typu, ale nie wiadomo czy są przestrzegane, czy tylko leżą na półce.

Co może być przedmiotem korupcji oprócz gotówki?

Są dwa rodzaje korzyści. Majątkowa określona w sposób wymierny, materialny, jakieś zegarki, kamery, kaski, narty, wyjazdy zagraniczne, telefony, komputery. Są jeszcze korzyści osobiste, niewymierne materialnie jak awans, wygrana w przetargu. Zdarzał się także wątek seksualny związany z wykorzystaniem swojej pozycji. Z chwilą powstawania CBA ludzie bali się popełniania takich czynów, pilnowali się, później nastąpiło rozluźnienie w tym obszarze.

Jaka jest według Pana dzisiejsza skala zjawiska korupcji w Polsce?

Myślę, że jest to skala, która wróciła z czasów, sprzed powołania CBA. Coraz trudniej jest ludziom załatwić coś bez gratyfikacji. Osoby wpływowe, decyzyjne dają zazwyczaj znać, że czegoś oczekują w zamian.

Dlaczego zakończył Pan pracę w CBA?

To nie ja zakończyłem, tylko CBA skończyło pracę ze mną. Pojawił się nowy dyrektor w Gdańsku na wyraźne żądanie Pawła Wojtunika. Był to człowiek który się wywodził ze struktur CBŚ. Dostałem propozycję nie do odrzucenia. Albo obejmę niższe stanowisko w Warszawie, albo kończymy współpracę. Po analizie doszedłem do wniosku, że za dużo bym stracił, uważałem to za krzywdzące i pozbawione podstaw prawnych. Nie zgodziłem się na przeniesienie. Potem okazało się, że było to niezgodne z prawem, co znalazło swój finał w prawomocnym orzeczeniu sądu.

Jak długo trwał proces?

On trwa nadal, już pięć lat. W 2010 roku zostałem zwolniony. Nigdy się nie spodziewałem, że coś takiego będzie miało miejsce. Wiedziałem, że nie zrobię niczego co byłoby przesłanką do zwolnienia. Mimo wspomnianego orzeczenia, Pan Wojtunik go nie wykonał i w dalszym ciągu sprawa pozostaje otwartą.

Pana najbliżsi współpracownicy też byli zaskoczeni tą decyzją?

To było dla nich wielkim szokiem. Lojalność względem mojej osoby doprowadziła do tego, że dziś już nikt z nich tam nie pracuje. Ostatni człowiek, który był przeze mnie zatrudniany, został zwolniony niedawno, w sytuacji gdzie zabrakło mu dwóch miesięcy do emerytury. Oczywiście prawdy dlaczego w ten sposób zwalnia się ludzi nigdy nie poznamy. Nikt nie ma odwagi z nami rozmawiać.

A Pan pytał o przyczyny dla których Pana zwolniono?

Tak. Ale do tej pory nie otrzymałem żadnej konkretnej informacji, nikt się ze mną nawet nie spotkał. Później gdy wygrałem sprawę, zostałem wezwany do Warszawy. Sądziłem, że zaproponują mi stanowisko równorzędne do ostatnio zajmowanego, co nakazał sąd. Sposób w jaki potraktowano mnie na bramie był typową demonstracją siły, mogłem mieć przy sobie jedynie dowód osobisty. Odbyła się rozmowa z pracownikiem działu kadr i zaproponowano mi znów niższe stanowisko. Zapytałem się tej osoby, czy wie, że takim zachowaniem łamią prawo. Na co on mi rzekł, że robi to z pełną świadomością, a ja mogę się z nimi bawić w sądzie przez kolejne pięć lat. Chciałbym kiedyś poznać przyczynę dlaczego tak się stało.

Czy i w jaki sposób korzysta się z wiedzy, doświadczenia, potencjału funkcjonariuszy?

Dziś szkolę ludzi komercyjnie, a mógłbym to robić w ramach służby. Państwo przecież zainwestowało we mnie poprzez różne szkolenia czy kursy. Łatwo ktoś wydawał pieniądze, a potem nam podziękowano za współpracę w sposób niegodny.

Brakuje Panu tej służby w CBA?

Już teraz nie, ale żal pozostał. Nikt z nami nie rozmawiał. To jest też strata finansowa dla państwa. Dziś my szkolimy służby, pomagamy im tworzyć struktury.

Sami nie posiadają takich ludzi?

Chyba nie. Mnie nawet proszą o opinie przy kwestiach zamówień publicznych, bo nie znają się na tych sprawach, nie wiedzą na co uważać. Dziś ludzie pracują, a nie służą, patrzą na zegarek. Obecnie jest wielki problem z doświadczonymi funkcjonariuszami szkolącymi nowych funkcjonariuszy. Jest przepaść. Ludzie młodzi nie mają od kogo się uczyć. Brakuje fachowców. Również jest problem z wiedzą prokuratorów odnośnie zwalczania przestępczości zorganizowanej, czy ekonomicznej.

Co trzeba zrobić?

To już sięgnęło dna i coś trzeba w końcu z tym zrobić. Wraca przestępczość brutalna lat 90′, co powoduje duże zagrożenie. Jak nie będzie szkolenia od podstaw, zamiast lobbingu przepisów, to nic dobrego z tego nie będzie. Muszą być właściwe osoby na właściwych miejscach. Trzeba stworzyć coś od nowa. Synekury i wszechobecny nepotyzm nie są skuteczne w walce z przestępczością.

Może Pan jest w stanie mi wyjaśnić, dlaczego jest opór ze strony CBŚ w udzielaniu informacji odnośnie skali przestępczości zorganizowanej, narkotykowej w województwie pomorskim, ilości rozbitych grup przestępczych, historii powstania Zarządu CBŚ w Gdańsku, wartości zabezpieczonego majątku pochodzącego ze źródeł przestępczych…?

Te dane nie są żadną tajemnicą. Może nie potrafią Pani odpowiedzieć na te pytania lub jest to wynik ignorancji. Dziwi mnie to. W czasie kiedy gdy ja byłem także naczelnikiem Wydziału KWP szef Zarządu CBŚ w Gdańsku chętnie udzielał informacji na ten temat.

Kolejny problem to cyberprzestępczość i próby uzyskania od policji rzetelnych informacji dotyczących skali i rodzajów zagrożeń, metod działania sprawców….

Gdy byłem naczelnikiem Wydziału do walki z korupcją, to na często proszono mnie o takie informacje. Kiedyś nawet zostałem zaproszony do radia na audycję dotyczącą uczciwości. Mogłem rozmawiać na żywo i nie było z tym problemu.

Dziś nie chcą rozmawiać.

Dziś powinno się budować dobry wizerunek Policji na przykładzie spraw, którymi się zajmują. Niegdyś funkcjonariusze CBŚ chwalili się zatrzymaniami i sukcesami, choć czasami wykonywali jedynie czynności końcowe w sprawie, a te początkowe, najtrudniejsze były realizowane przez inne jednostki Policji.

Jest rywalizacja?

Oczywiście, że jest. Obecnie powstało CBŚP, coś na miarę kolejnej służby specjalnej. Nawet Komendant Główny Policji nie ma nad nimi władzy. To kolos na glinianych nóżkach. Niektórzy z nich przejęli dziwne nawyki, stroje, fryzury, tatuaże. Kiedyś było to nie do pomyślenia. Niektórzy źle kończą, wpadają w alkoholizm, nie radzą sobie po odejściu na emeryturę.

Zdarzają się samobójstwa?

O samobójstwach w CBA nie słyszałem, w policji znam takie przypadki.

Na koniec chciałabym zapytać Pana o tajemnicze samobójstwa na przykład o sprawę Andrzeja Leppera…

Każdy może się wypowiadać na podstawie swoich doświadczeń w podobnych sprawach. Jeżeli przebywa się wiele razy na miejscach zdarzeń jakimi są samobójstwa dorosłych, mężczyzn ważących ponad 80 kilogramów, to można stwierdzić pewne powtarzające się symptomy. Zwykle pęka rdzeń kręgowy, co powoduje ciężar ciała. Nie jestem fachowcem ani biegłym. Ale wiem, że występują pewne czynności fizjologiczne związane z pęknięciem rdzenia. A tego w tej sprawie nie było, z tego co wiem. Stąd też tak wiele kontrowersji wokół tej śmierci. Wszyscy go znaliśmy z wystąpień, nie sprawiał wrażenia człowieka słabego, nie radzącego sobie ze stresem.

Rozmawiał Pan z nim kiedyś?

Nie, nie miałem takiej okazji. Rozmawiałem z Włodzimierzem Olewnikiem.

No właśnie, kolejna zagadkowa sprawa. Dlaczego ta sprawa tak długo i zawile się ciągnie?

To jest sprawa, która chyba do końca pozostanie nie wykryta. Dziwne są zjawiska wokół tej sprawy. Samobójstwa i inne zgony. Zagadkowa sprawa wyjazdu radiowozu, który zostaje nagle odwołany. Potem giną z niego akta sprawy. Kto za tym stoi nie wiadomo.

Myśli Pan, że może jednak poznamy kiedyś prawdę?

Możliwe, że tak. Podobnie jak może poznamy kiedyś prawdziwą przyczynę śmierci Jana Kulczyka.

Niedopowiedzenia rodzą pytania, różne wersje.

A śmierć Papały?

Kiedyś wracałem z wyjazdu służbowego z Warszawy i w radiu podali informację, że Papałę zabił jakiś złodziej samochodowy. Bzdura totalna. Wydaje mi się, że nikt nie kradł samochodów tego typu. Przestępcy idąc na kradzież nie brali broni, to byli zwykli złodzieje a nie zabójcy.

To kto kreuje takie tezy?

Za tym mogą stać np. dawne służby, zorganizowana przestępczość, której zależy właśnie na takich wersjach sprawy. Tworzą poszlaki w celu udowodnienia jakiejś tezy. Było mnóstwo teorii związanych ze śmiercią generała Papały. To był trudny czas, wojny gangów.

Mamy dziś Masę, który chwali na łamach trylogii jaką miał wielką kasę. Dlaczego nie zabiera się majątku przestępcom?

Ustawa o świadku koronnym powoduje dużo kontrowersji. Bandyta żyjący niegdyś z nielegalnych pieniędzy dziś wyrażą chęć współpracy z organami ścigania i kiedy uzyska status świadka koronnego decyzją prokuratora, to pozostaje na utrzymaniu państwa. Niektórzy z tych „nawróconych” przestępców, są mitomanami, celebrytami. Robią z siebie ikony wiedzy kryminalistycznej. Kilka lat temu, podczas mojej służby w CBA wraz z Policją przygotowywaliśmy taki system ESOM, elektroniczny system odzyskiwania mienia, dlatego, iż nie ma gorszej kary dla przestępcy jak zabranie mu majątku. Ten system miał właśnie pomóc organom ścigania w ujawnianiu majątków przestępców, w celu ich zabezpieczenia do spraw. Tworzyliśmy rozwiązania, temu służące. Ostatnim ogniwem, który miał się włączyć do realizacji tego projektu byli sędziowie, bo to przecież w wyrokach sądów stanowi się o przepadku mienia. Jednak chyba nie było zainteresowania z ich strony, ponieważ ten system nie powstał do chwili obecnej.

W jaką stronę pójdzie działalność polskich służb specjalnych?

Trudno powiedzieć. Jeżeli dana służba nie realizuje swoich obowiązków, nie wypełnia zadań, to powinna być zreformowana, połączona z inną lub zlikwidowana. Jeżeli Państwo ma łożyć na służbę, która nie ma wyników, nie przynosi żadnych korzyści to jej istnienie nie ma sensu. Powielanie zadań na służby rozmywa odpowiedzialność.

Roman Marzec – doktor nauk społecznych w kierunku bezpieczeństwo państwa. Absolwent Wydziału Prawa i Administracji UG, od ponad 15 lat związany z organami ścigania, w szczególności w obszarze zwalczania przestępczości finansowej, od 1994 roku funkcjonariusz Policji wielu pionów, w tym od 2004 r. Wydziału dw. z Korupcją Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku; w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym od kwietnia 2007 roku, w latach 2007-2010 – Naczelnik Wydziału Operacyjno-Śledczego delegatury CBA w Gdańsku; wykładowca Akademii Marynarki Wojennej, rektor i wykładowca Europejskiej Wyższej Szkoły w Sopocie oraz wykładowca w Wyższej Szkole Administracji i Biznesu w Gdyni; uczestnik wielu konferencji międzynarodowych i krajowych poświęconych tematyce bezpieczeństwa, w tym bezpieczeństwa finansowego. W maju 2011 roku współautor, tworzonej dla służby celnej strategii antykorupcyjnej.