Przyjrzyjmy się kwestii usadowienia rozmówcy, Amerykanie nie sadzają przesłuchiwanego tak, jak to możemy zobaczyć na filmach. Jeśli chodzi o nas, uważam, że popełniamy duży błąd ograniczając pole widzenia swojego rozmówcy tylko do tej części ciała, którą widzimy powyżej blatu stołu. Każdy z nas mówi inną częścią ciała, jedni mają bardzo wymowną i czytelną twarz, mikro-gesty, jeśli chodzi o mimikę twarzy. Inni z kolei używają w mowie ciała tzw. ilustratorów czyli dłoni i ramion, są też i tacy, którym emocje idą w nogi. Jeśli nie widzimy naszego rozmówcy w całości, ciężko tym samym ustalić nam jego indywidualną normę zachowania, która mogłaby nas przybliżyć do ustalenia w którym momencie nasz rozmówca był lub nie był z nami szczery.
Z Wiesławem Zyskowskim, emerytowanym oficerem Policji, specjalistą w zakresie przesłuchiwania z wykorzystaniem metody FBI – rozmawia Anna Ruszczyk.
Na czym polega pozyskiwanie informacji i przesłuchanie z wykorzystaniem metody FBI?
Jeśli mówimy o sztuce pozyskiwania i weryfikacji informacji z wykorzystaniem metod FBI, polega to na dotarciu do rozmówcy z wykorzystaniem tzw. wywiadu strukturalnego Reida. To jest nic innego jak wydobycie od niego informacji oraz weryfikacja na ile nasz rozmówca jest z nami szczery czy nieszczery. Korzysta się z wielu metod, które umożliwiają ustalenie stanu faktycznego, czyli dążymy do ustalenia prawdy obiektywnej. Przy wywiadzie strukturalnym wiele elementów ma ogromne znaczenie. Mam na myśli stworzenie odpowiednich warunków do prowadzenia przesłuchania (pomieszczenie), rozmieszczenie przesłuchującego względem przesłuchiwanego, określenie cech osoby przesłuchiwanej. Istotna jest umiejętność dotarcia do swojego rozmówcy, poczynając od nawiązania kontaktu, otwartej narracji, umiejętności słuchania i zadawania pytań oraz umiejętność obserwowania. Następnie wykorzystuje się wywiad kognitywny, który nazywany jest również przesłuchaniem poznawczym bądź wywiadem poznawczym. W przypadku przesłuchań metodą FBI, wykorzystujemy między innymi dobrą lub złą opcję, RPM-y, umiejętność obserwowania symptomów przyjmowania, czy chociażby ucinania zaprzeczeń. Ogólnie rzecz ujmując, chodzi o zebranie informacji, odcedzenie stanu faktycznego od nadinterpretacji bądź opinii, które są nieodzownym elementem każdego rozmówcy. Ludzie mają tendencję do osądzania i postrzegania świata przez pryzmat swoich wcześniejszych doświadczeń. Natomiast, przesłuchujący musi być na tyle spostrzegawczy, aby poprzez umiejętne zadawanie pytań ustalić co faktycznie osoba wie bądź widziała, a nie to co jej się wydaje albo jak myśli bądź sądzi lub jakie ma wrażenie. Jednocześnie należy obserwować zachowanie swojego rozmówcy, to na ile jest z nami szczery.
Czym się różni tego typu przesłuchanie od „zwykłego przesłuchania”?
Nie wiem, co masz na myśli mówiąc: „zwykłe przesłuchanie”. W polskiej literaturze z zakresu kryminologii i kryminalistyki wymienionych jest dziesięć metod przesłuchań, jak chociażby metody perswazji, dawkowania dowodów czy wszechwiedzy. Niestety one po części już się zdezaktualizowały. Nikt już dziś nie korzysta z tzw. metody dobrego i złego policjanta, ponieważ wszyscy już tę metodę znają. Poza tym, druga strona też się szybko uczy. Zresztą Amerykanie co dziesięć lat modyfikują swoje metody przesłuchania mając na uwadze, że druga strona, szczególnie ci, którzy są „częstymi klientami organów ścigania” uczą się tych metod i są na nie uodpornieni. Nie istnieje coś takiego jak „zwykłe przesłuchanie”, ponieważ mamy za mało szkoleń specjalistycznych, aby wypracować jeden schemat, czy moduł przesłuchania. Trzeba pamiętać o tym, że każde przesłuchanie różni się w zależności od osoby przesłuchiwanej (wiek, rasa, płeć, wykształcenie, stan emocjonalny). Ważne jest podejście do rozmówcy. Już w trakcie przywitania wyciągam informacje na jego temat, choćby z uścisku dłoni, z tego w jaki sposób siedzi i jak się zachowuje. Jakiego używa języka, ile czasu potrzebuje do namysłu. Wszystkie te elementy mają znaczenie podczas analizy wypowiedzi. Przyjrzyjmy się kwestii usadowienia rozmówcy, Amerykanie nie sadzają przesłuchiwanego tak, jak to możemy zobaczyć na filmach. Jeśli chodzi o nas, uważam, że popełniamy duży błąd ograniczając pole widzenia swojego rozmówcy tylko do tej części ciała, którą widzimy powyżej blatu stołu. Każdy z nas mówi inną częścią ciała, jedni mają bardzo wymowną i czytelną twarz, mikrogesty, jeśli chodzi o mimikę twarzy. Inni z kolei używają w mowie ciała tzw. ilustratorów czyli dłoni i ramion, są też i tacy, którym emocje idą w nogi. Jeśli nie widzimy naszego rozmówcy w całości, ciężko tym samym ustalić nam jego indywidualną normę zachowania, która mogłaby nas przybliżyć do ustalenia w którym momencie nasz rozmówca był lub nie był z nami szczery.
Jakie są podstawowe wady i zalety przesłuchań świadków z wykorzystaniem metody FBI?
Jeśli chodzi o wady, to przy wykorzystaniu ich metod potrzebujemy więcej czasu, natomiast nasze przepisy KPK nie regulują kwestii związanych z ilością czasu, który powinniśmy poświęcić na przesłuchanie. Niezależnie czy jest to świadek, podejrzany czy osoba podejrzewana. To prowadzący decyduje ile czasu będzie trwało przesłuchanie. Niestety, wielość postępowań, wielość świadków powodują, że przesłuchujący idą na skróty. Przy wykorzystaniu metod FBI musimy więcej czasu poświęcić na tzw. fazę wstępną i fazę swobodnej wypowiedzi. U nas niestety jest to sprowadzone do minimum. Zwiększenie czasu w tych dwóch fazach ma na celu zmniejszenie stresu oraz napięcia emocjonalnego u rozmówcy. Dodajmy, że to właśnie w tych fazach ludzie są z nami szczerzy, gdyż nie mają jeszcze nic do ukrycia, nie pytamy o meritum sprawy. Niestety przy dzisiejszej praktyce niemal od razu przechodzimy do sedna sprawy i tutaj dużo tracimy. Reasumując zaletą jest to że łatwiej jest nam ustalić indywidualną normę zachowania i wypowiedzi naszego rozmówcy co później ułatwia nam rozpoznanie symptomów nieszczerości w dalszych fazach przesłuchania. Natomiast wadą jest wymóg poświęcenia większej ilości czasu. Pośpiech i mniejsza ilość czasu wcale nie świadczą o tym, że jesteśmy lepsi. Celem jest dojście do prawdy obiektywnej, zgromadzenie największej ilości informacji a nie fakt doprowadzenia do przyznania się przez podejrzanego do przestępstwa.
Czy każda technika przesłuchania stworzona przez FBI może znaleźć zastosowanie w naszej kulturze i systemie prawnym?
Nie wszystko możemy implementować na nasz grunt krajowy. Mając na uwadze wspólne elementy, jak najbardziej metoda ta jest przydatna i możliwa do wykorzystania. W Stanach Zjednoczonych wszystkie przesłuchania podejrzanych są rejestrowane za pomocą kamery bądź dyktafonu, z czego u nas korzysta się bardzo rzadko. Niestety nie wszystko to, co pada w trakcie przesłuchania znajduje odzwierciedlenie w protokole, ponieważ protokół nie jest scenopisem. Sporo przez to tracimy. Myślę, że można byłoby to przenieść na nasz grunt krajowy, ale z przyczyn finansowych idziemy w kierunku ekonomiki, nie rejestrując wszystkiego co ma miejsce podczas przesłuchania. Zdecydowanie łatwiej byłoby dla wszystkich uczestników rejestrować przebieg przesłuchania, wówczas nikt nie pomówi danego funkcjonariusza o nadużywanie przemocy lub gróźb. Biegli mogliby na podstawie analizy nagrania ocenić na ile nasz rozmówca jest szczery. Mamy z kolei pewne kuriozum. Aby być śledczym, przesłuchującym nie są potrzebne żadne kursy, czy certyfikaty uprawniające do prowadzenia śledztw lub dochodzeń. Natomiast w przypadku prowadzenia pojazdu uprzywilejowanego (radiowozu) funkcjonariusz musi zdać dodatkowy, wewnętrzny egzamin i uzyskać tzw. wkładkę do prowadzenia tego typu pojazdów. W wielu państwach zachodnich jak i w Stanach Zjednoczonych, aby być tzw. śledczym trzeba posiadać do tego predyspozycje oraz zdobyć szczególne uprawnienia. To jest elita.
Jakie umiejętności i doświadczenie powinien posiadać prowadzący przesłuchanie metodą FBI?
Niezależnie od metod przesłuchiwań funkcjonariusz powinien być komunikatywny oraz posiadać umiejętność słuchania, zadawania pytań, umiejętność obserwowania i analizowania – to są podstawowe elementy. Powinien także być empatyczny oraz wolny od uprzedzeń. Mając na uwadze model przesłuchań Williamsona, wiele zależy od tego jaki cel przyświeca prowadzącemu przesłuchanie. Czy idziemy w kierunku ustalenia prawdy obiektywnej, czy naszym głównym celem jest spowodowanie, aby podejrzany przyznał się. W większości polskich przypadków najczęściej mamy do czynienia z drugą opcją, przesłuchujący dąży do tego, aby podejrzany przyznał się. Typowym przykładem jest sprawa Pana Komendy z Wrocławia, gdzie niezależnie od dowodów najważniejsze było przyznanie się podejrzanego do popełnienia czynu. Nieważne było jakich użyto środków, które spowodowały, że się przyznał do popełnienia czynu, którego nie popełnił. Niestety nadal w większości spraw nieważny jest człowiek, natomiast liczy się wynik i statystyka.
Prowadzisz szkolenia z zakresu metod przesłuchań i pozyskiwania informacji. Czy każdy może zdobyć taką wiedzę, czy też szkolenia z tego zakresu są dedykowane dla wybranej branży, grupy osób?
Szkolenia prowadzę głównie dla prawników dla służb, dwu- i trzyliterowych oraz sektora bankowego. Prawo jest jednakowe dla wszystkich, natomiast poszczególne fazy przesłuchania są uregulowane przez kpk. Istotna jest kwestia umiejętności praktycznego zastosowania i prowadzenia przesłuchań. Amerykanie nauczyli mnie jak praktycznie dotrzeć do człowieka nie poprzez użycie siły, a poprzez rozmowę, a następnie wydobyć z niego informację i na koniec go umiejętnie zamknąć. Niejednokrotnie porównuję przesłuchanie do terapii. Każdy psycholog lub psychiatra powinien widzieć swego rozmówcę w całości. Prowadzę również szkolenia dla administracji podatkowej, ZUS-ów. Chodzi oto, aby dane organy były sprawniejsze w zwalczaniu przestępczości. Istnieją również szkolenia otwarte, gdzie mówimy dość ogólnie mając na uwadze że wśród uczestników szkoleń otwartych mogą być osoby, które nie do końca są uczciwe. Natomiast mnie zależy na tym, aby organy państwa były sprawniejsze, a nie przestępcy.
Czy możemy spodziewać się wzrostu zainteresowania tajnikami pracy amerykańskich agentów? Czy techniki przesłuchań metodą FBI będą stosowane na większą skalę przez polskich śledczych?
Nie da się ukryć, że polscy śledczy już od 2005 roku szkolą się z taktyki metod przesłuchań z wykorzystaniem metody FBI. Przy tworzeniu tego programu uwzględniono różnice prawne, aby była możliwość implementacji tych metod na nasz grunt krajowy. Niestety my ich nie zmodyfikowaliśmy, polska Policja nadal bazuje na tym samym programie. Nie ma osób, które były bezpośrednio szkolone przez Amerykanów, i szkolenia prowadzą młodzi funkcjonariusze lub psycholodzy, którzy nigdy nie przesłuchiwali. Podobnie zaczyna robić się na rynku prywatnym, gdzie pojawiają się osoby bez doświadczenia w przesłuchiwaniu i pozyskiwaniu informacji ale chęć zysku przysłania im wizję faktycznego i prawidłowego prowadzenia tej czynności. Sama wiedza zdobyta z podręczników czy publikacji albo udział w kilkudniowym szkoleniu nie daje im moralnego upoważnienia do prowadzenia tematycznych szkoleń. Mając na uwadze, że pomimo tego, iż jestem emerytowanym oficerem Policji, wykładam na uczelniach wyższych oraz prowadzę liczne szkolenia, wciąż przesłuchuję na zlecenie różnych kancelarii prawnych lub firm. Prowadzę rozmowy podczas których ustalane są nieprawidłowości, firmy prywatne mogą sobie pozwolić na prowadzenie „wewnętrznych śledztw”. Wracając do Policji, trudno mówić o wykorzystaniu tych metod, jeśli przesłuchujący nie mają odpowiednich warunków, siedzą po kilka osób w pokoju, przesłuchanie prowadzone jest w obecności innych funkcjonariuszy. Zdecydowanie powinniśmy się uczyć od tych, którzy mają lepsze wyniki, nie tylko od Amerykanów, także od Brytyjczyków, Niemców czy Francuzów.
Dziękuję za rozmowę
WIESŁAW ZYSKOWSKI – Absolwent Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie, Wydziału Prawa i Administracji, absolwent Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie oraz Szkoły Praw Człowieka Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Komitet w Polsce. W 2003 roku ukończył szkolenie specjalistyczne prowadzone przez agentów specjalnych FBI na temat „Interviewing and Interrogation” (Certyfikat Departamentu Sprawiedliwości Stanów Zjednoczonych Ameryki). Emerytowany oficer Policji. Obecnie wykładowca Wyższej Szkoły Psychologii Społecznej w Warszawie na Kierunku Psychologia śledcza, właściciel firmy szkoleniowej. Brał udział w kilkunastu śledztwach wewnętrznych na zlecenie kancelarii prawnych oraz firm w kraju i zagranicą, gdzie poprzez zastosowane techniki i metody przesłuchań, nowoczesne metody prowadzenia rozmów doprowadził do ustalenia winnych działających na szkodę firmy oraz pozyskania innych ważnych informacji.
