Do podjęcia współpracy z gangusem trzeba doświadczenia, trzeba lat spędzonych w redakcji i pewniej wiedzy na temat natury ludzkiej. To, że gangus udaje kumpla, a jego słowa brzmią tak wiarygodnie, jeszcze nie znaczy, że tak właśnie jest. Gangsterzy sprawiają wrażenie ludzi bardzo wiarygodnych, umieją manipulować rozmówcą, a umiejętność tę wypracowali sobie i w zakładach karnych, i podczas wielogodzinnych przesłuchań. Odróżnienie, kiedy ściemnia, a kiedy faktycznie mówi prawdę, jest bardzo trudne. Tym bardziej, że gangus w pewnym momencie zaczyna wierzyć w swoją wersję i sam też ma problemy z odróżnieniem prawdy od fałszu.
Z Arturem Górskim, dziennikarzem, autorem bestsellerowej serii „Masa o polskiej mafii” oraz wywiadu-rzeki z byłym rezydentem rosyjskiej mafii w Polsce pt. „Ruska Mafia”- rozmawia Anna Ruszczyk.
Czy pamiętasz dzień, w którym podjąłeś decyzję o napisaniu książki „Spowiednik mafii”? Co było głównym bodźcem do ofiarowania czytelnikom tak osobistej opowieści?
Do tej decyzji dojrzewałem dość długo, to nie był jeden moment olśnienia – „tak, napiszę Spowiednika, już zabieram się do pracy”. Zresztą im dłużej pisałem książki z Masą, tym bardziej narastało we mnie przekonanie, że o najciekawszych rzeczach i tak nie będę mógł nigdy napisać. Z różnych względów – czysto ludzkich i czysto prawnych. Dość silnym bodźcem było dla mnie spotkanie z dużym producentem filmowym, który powiedział mi: „gdybyś napisał o tym, co tobie się przydarzyło, o dziennikarzu, który wszedł do „tamtego” świata i jak wyglądała mafia jego oczami, to mógłby być hit”. Wprawdzie do rozmowy o filmie nigdy nie wróciliśmy, ale uznałem, że to faktycznie mogłaby być ciekawa książka. Tyle, że mogłem ją napisać wyłącznie w formie powieści – ukrywając nazwiska i zdarzenia.
Ile w historii Rafała Webera znajduje się prawdy o życiu Artura Górskiego?
Dużo, bardzo dużo. Więcej niż w innych wątkach „Spowiednika mafii”. Często słyszę pytanie: ile jest prawdy w tej książce, co wydarzyło się w rzeczywistości, a co jest fikcją. Odpowiadam niezmiennie: wszystko wydarzyło się naprawdę, tyle, że trochę inaczej. No, prawie wszystko. Ale wątek Rafała Webera jest wyjątkowo mocno oparty na faktach.
O czym marzy dziennikarz śledczy specjalizujący się w problematyce przestępczości zorganizowanej, o czym Ty marzyłeś?
Marzy o dotarciu do człowieka, do którego nikt nie dotarł (w sensie namówienia go na wspomnienia do publikacji), albo o odkryciu afery, która wstrząśnie krajem. Takie „sztosy” trafiają się bardzo rzadko – najczęściej media tak manipulują materiałem, aby przekonać odbiorców, że czytają o czymś po raz pierwszy albo, że po raz pierwszy dostają pełną prawdę na określony temat. A prawda jest taka, że inni już o tym pisali. Ja nigdy nie goniłem za aferami, bo wiem, że nie zawsze czarne jest do końca czarne i czasami niszczy się kogoś tylko po to, aby podnieść sprzedaż pisma czy oglądalność telewizji, a nie po to, aby dotrzeć do istoty rzeczy. Mnie zawsze interesował człowiek, jego wybory, motywacje – psychologia zdarzenia, a nie ono samo. Bądźmy szczerzy, do Masy kilku dziennikarzy dotarło przede mną, nie ja go odkryłem, ale to ja go namówiłem do gigantycznej opowieści, która – bez przesady – wstrząsnęła czytelnikami. A, żeby wyciągnąć od kogoś taką opowieść, trzeba zostać kumplem, wejść w jego życie, a nie udawać pana redaktora z dyktafonem. Trzeba słuchać człowieka, a nie informatora.
Jakie są plusy i minusy pisania książek z „szumowiną”?
To temat rzeka, więc ograniczę się tylko do kilku refleksji. W rozmowie z człowiekiem, wywodzącym się ze środowiska przestępczego nigdy nie możesz mieć pewności, że słyszysz prawdę. To, co słyszysz, jest wersją wygodną dla bohatera – wersją, która być może posłuży mu w czasie jakiegoś procesu czy postępowania. Weryfikowanie takich relacji jest praktycznie niewykonalne, bo niby kto mógłby to weryfikować? Ale na pewno inni dziennikarze, którzy przecież stanowią dla ciebie naturalną konkurencję (oni też chcieliby zrobić ten wywiad, tyle, że ty ich ubiegłeś) zarzucą ci brak weryfikacji. Generalnie, to z ich strony możesz się spodziewać najostrzejszej krytyki. Z kolei koledzy twojego bohatera będą ci zarzucać, że łykasz wszystko jak pelikan i będzie dla ciebie lepiej, jeśli nie będziesz się poruszał w okolicach, w których oni się poruszają. Plus jest taki, że to jednak ty dotarłeś do ciekawego człowieka i wszyscy, którzy teraz do niego pobiegną, będą jedynie twoimi epigonami. To mile poczucie, nawet jeśli w pewnym momencie koledzy dziennikarze skutecznie cię wymiksują z przestrzeni publicznej i twoje dokonania będą przedstawiać jako swoje własne.
Załóżmy, że przychodzi do Ciebie dziennikarz stawiający pierwsze kroki w kryminalnym światku. Jest kompletnie zielony w temacie, ale zna jakiegoś lokalnego gangusa, który chciałby mu opowiedzieć o mieście. Owocem ich spotkań miałby być oczywiście artykuł. Jakich rad byś mu udzielił, na co powinien uważać?
No, właśnie – jest zielony w temacie, więc raczej powinien pisać o utrudnieniach w ruchu drogowym albo o nowych inwestycjach gminnych. Nie żartuję – do podjęcia współpracy z gangusem trzeba doświadczenia, trzeba lat spędzonych w redakcji i pewniej wiedzy na temat natury ludzkiej. To, że gangus udaje kumpla, a jego słowa brzmią tak wiarygodnie, jeszcze nie znaczy, że tak właśnie jest. Gangsterzy sprawiają wrażenie ludzi bardzo wiarygodnych, umieją manipulować rozmówcą, a umiejętność tę wypracowali sobie i w zakładach karnych, i podczas wielogodzinnych przesłuchań. Odróżnienie, kiedy ściemnia, a kiedy faktycznie mówi prawdę, jest bardzo trudne. Tym bardziej, że gangus w pewnym momencie zaczyna wierzyć w swoją wersję i sam też ma problemy z odróżnieniem prawdy od fałszu. No, ale wiem, że to, co mówię, to głos wołającego na puszczy – młody, ambitny dziennikarz zawsze „poleci” na gangsterską prawdę objawioną i nie będzie słuchał przestróg. A, że czasem można się oparzyć… Znam wiele przypadków takich dziennikarskich poparzeń. Czasami niezwykle bolesnych.
Jak dziś, z perspektywy czasu oceniasz rozdział życia, który poświęciłeś na zgłębianie tajemnej mafijnej wiedzy?
Najwspanialszy czas mojego życia, przygoda, której nigdy nie będę żałował. Nawet jeśli zapłaciłem za to pewną cenę. I za to Jarkowi Masie zawsze będę wdzięczny. Dobrze jest być kimś, kto się ludziom z czymś kojarzy. Cóż, może wolałbym się kojarzyć z operą, sportem czy fizyką kwantową, ale kojarzę się z mafią i nie mam co wybrzydzać. Pytanie, czy ja się naprawdę na tej mafii znam… Ale zapewniam, że uznani eksperci, także na skalę światową, również… niewiele wiedzą. Ja przynajmniej to przyznaję i dalej drążę temat.
Czy po spowiedzi przyszedł czas pokuty?
Pokutę odbywam mniej więcej od czasu aresztowania Masy – nie chcę się nad tym rozwodzić, nie chcę histeryzować, tym bardziej, że to dość szczegółowo opisałem w „Spowiedniku Mafii”. Ale podchodzę do tego ze stoickim spokojem – miałem okres wielkiego wzlotu, a potem upadek. W Biblii coś pisali o siedmiu latach tłustych i siedmiu latach chudych… To dla mnie zła wiadomość, bo faktycznie współpracowałem z Masą siedem lat, więc teraz konsekwentnie powinien nastąpić ciąg dalszy. Ale ja opanowałem trudną sztukę powstawania z popiołów, więc sądzę, że moja pokuta lat chudych trochę się skróci. Zresztą, mam powody sądzić, że znów jestem w grze.
Kto i w jakim celu „wyłącza prąd” drugiemu człowiekowi?
Kiedy mi wyłączono prąd? Kiedy urwały się wszystkie kontakty, jakie utrzymywałem ze światem zewnętrznym do dnia aresztowania Masy, kiedy straciłem i pracę, i zainteresowanie wydawców moimi propozycjami, kiedy nastąpiła cała masa innych konsekwencji, myślałem, że to może służby. No, bo znałem podobne historie (nie sądziłem, że mogą przydarzyć się mi) i zawsze stały za nimi tzw. instytucje bezpieczeństwa. Ale myślę, że najbardziej zainteresowane wyłączeniem mi prądu były i media, i tak zwana kultura popularna (film, literatura). W serii „Masa o polskiej mafii”, a także w książkach z Moniką Słowikową, Jankiem Majamim czy Nazarem M. Niedźwiedziem zostawiłem serki tematów i inspiracji, z których teraz każdy mógł korzystać, przedstawiać je jako swoje własne odkrycie. Nagle pojawiły się seriale, opowiadające historię moją i Masy, ale oczywiście bez podania źródła, pojawili się dziennikarze, zapewniający, że to oni są autorami bestsellerowej serii „Masa o polskiej mafii”, a ja mogłem się tylko bezradnie przyglądać. Ten karnawał trwa cały czas. Dlatego wyłączenie mi prądu pasowało uczestnikom owego karnawału.
Poznałeś wielu policjantów i gangsterów. Jakie zauważyłeś różnice między nimi, czy faktycznie ulepieni są z tej samej gliny?
Tak. I powiem więcej – jeśli powinniśmy zachowywać ostrożność wobec zeznań czy wspomnień gangsterów, to pamiętajmy, że policjanci (także poza służbą) również miewają interes w tym, aby przedstawić określone zdarzenie nieco inaczej, niż ono rzeczywiście wyglądało. I nie ma co się dziwić – służby są od tego, żeby manipulować informacjami, a nie, żeby podawać nam fakty kawa na ławę. Fakty też bywają niebezpieczne i czasami lepiej, aby pozostały w półcieniu. A jeśli chodzi o tę glinę… Skutecznie walczyć z przestępczością mogą jedynie ci, którzy „nadają na tych samych falach” co gangsterzy, którzy znają ich mentalność i czasami są w stanie sięgnąć po brutalność. Taką samą, a niekiedy bardziej drastyczną niż ta, do której uciekają się przestępcy. To niezrozumiały świat dla kogoś, kto zna go tylko z Netflixa.
Chciałam zapytać, czy jest coś, czego żałujesz w swoim życiu zawodowym i osobistym, decyzji i ich konsekwencji, postępowania. Doszłam jednak do wniosku, że zapytam inaczej. Czego nie żałujesz?
Powtórzę za Edith Piaf: Niczego nie żałuję. Także tych konsekwencji, bo pewnie były wpisane w to, co robiłem, tyle, że na początku nie miałem tego świadomości. Aha, pytanie brzmiało: czego nie żałuję? Otóż tego, że sporo dowiedziałem się o ludziach, a pewnie bym się nie dowiedział, gdybym nie odniósł czegoś w rodzaju sukcesu. Może i mógłbym żyć bez tej wiedzy, być może czułbym się bardziej komfortowo, ale… jestem dziennikarzem i chcę zawsze dotrzeć do sedna. A sedno jest takie, że kiedy jest sukces, jesteś otoczony pochlebcami. Kiedy nie ma sukcesu, zostajesz sam, albo z garstką tych, którzy w ciebie, mimo wszystko, wierzą. I świadomość, że istnieje ta garstka, jest bezcenna.
W książce „Spowiednik mafii” główny bohater Rafał Weber dociera do naprawdę niebezpiecznych ludzi, eksplorowanie świata gangsterów pochłania go całkowicie. Staje się uczestnikiem wielu budzących emocje i fascynację zdarzeń, odbywa podróże w miejsca, do których nie każdy ma dostęp. Słowem, doświadcza wszystkimi zmysłami cudu bycia u źródeł wiedzy osnutej mgłą tajemnic służb specjalnych. Pewnego dnia człowiek ten, dotychczas trzymający fason, rozsypuje się na miliony, jak nie miliardy cząstek elementarnych. Dlaczego?
Tak właśnie było w moim wypadku. Uświadomiłem sobie, że znalazłem się tam, gdzie pewnie każdy dziennikarz śledczy (czy autor książek sensacyjnych) chciałby być choć przez chwilę i to była trudna świadomość: każdego dnia zadawałem sobie pytanie, czy to, co robię, jak reaguję na kolejne „sytuacje kryzysowe” nie zakończy się dla mnie dużym problemem. Owszem, Masa robił wiele, aby takich sytuacji nie było, abym mógł spokojnie pracować, ale w tym świecie wszystko nieustannie wymykało się spod kontroli. Szczególnie, kiedy Masa zaczął wchodzić w konflikty z ludźmi, którzy po ukazaniu się naszej serii zaczęli go do tego prowokować. Przepraszam, że używam ogólników, ale nie mogę mówić o szczegółach – tak czy inaczej, każdego ranka próbowałem się zorientować, kto dziś jest naszym sojusznikiem, a z kim idziemy na ring i z której strony można się spodziewać uderzenia. No, a z drugiej strony, jakie to było odurzające, że spotykam się z ludźmi, którzy stanowią legendę i wręcz nie wiadomo, czy oni naprawdę istnieją, mam ich numery w telefonie, jeżdżę do nich na weekendy, robimy różne wspólne przedsięwzięcia. Ale, na szczęście, miałem już swoje lata, więc to odurzenie nie zakłócało mi postrzegania świata. Kiedy to wszystko się sypnęło, ja też musiałem trochę się sypnąć, bo uświadomiłem sobie, że to wszystko było na krótką metę, na określoną sytuację. Podejrzewam, że mną też trochę grano. Ale powtarzam: nie żałuję, a wręcz proszę o jeszcze.
Warto czasem wyjść z cienia?
Oczywiście, że tak – tylko nie każdemu się to udaje. W cieniu nie ma słońca, a wiadomo, że słońce to witamina D, niezbędna do prawidłowego funkcjonowania. Tylko trzeba pamiętać, że słońce nie jest dane raz na zawsze. W dzisiejszych czasach, dzięki mediom społecznościowym, dość łatwo wychynąć z cienia, ale to są kariery przeważnie błahe, szybko mijające. Wierzę, że na prawdziwy sukces trzeba pracować latami i to ciężko. To, co przychodzi szybko, to ulotna rozpoznawalność – nic więcej.
Co będzie dalej?
Co będzie dalej? Opublikuj ten wywiad – zobaczysz, co będzie. Hejt, krytyka i może nawet bluzgi. Ale lepsze to, niż brak komentarzy i zainteresowania. Im bardziej ludzie hejtowali moje książki z Masą, tym lepiej się sprzedawały. A co będzie dalej ze mną? Mam nadzieję, że wracam do gry. Niedawno Audioteka zrealizowała mój serial „Dorwać Gangstera”, z Januszem Chabiorem w roli głównej (jest w tej chwili tłumaczony na inne języki) i wyniki słuchalności (a tym samym sprzedaży) były tak dobre, że zamówiono u mnie drugi sezon. Na dniach podpisuję umowę z wydawcą na kolejną książkę, a jako dziennikarz spełniam się w magazynie „Historia bez Tajemnic”, który stworzyłem i którego jestem redaktorem prowadzącym. Niedawno „HBT” wskoczyła na pierwsze miejsce w topce Empiku w kategorii pisma popularno-naukowe. Tak więc, informacje o mojej śmierci są nieco przesadzone.
Dziękuję za rozmowę
