Największą wartość mają oczywiście obrazy znanych twórców, przy czym „polskie nazwiska” mają wartość głównie w Polsce, nie jest to chodliwy towar w skali europejskiej. Jeżeli trafi się na właściwego kolekcjonera, który nie ma zasad etycznych, obraz można sprzedać za stosunkowo duże pieniądze. Natomiast są to rzeczy łatwe do identyfikacji, gdyby takie działo sztuki zostało wystawione na aukcję publiczną. Dużą popularnością cieszą się książki i monety, funkcjonujące w dużych ilościach na rynku antykwarycznym nie osiągają wysokich cen ale są z kolei trudne do zidentyfikowania jako utracone przez policję i inne instytucje.
Z doktorem Markiem Łuczakiem, podkomisarzem Komendy Wojewódzkiej Policji w Szczecinie specjalizującym się w zwalczaniu przestępczości przeciwko dziedzictwu narodowemu – rozmawia Anna Ruszczyk.
Czy służba w Policji jest spełnieniem marzeń, które zakiełkowały we wczesnym dzieciństwie?
Niekoniecznie. Bawiąc się w policjantów i złodziei – zazwyczaj byłem „złodziejem”. Zawsze natomiast uważałem, że bycie policjantem, strażakiem czy lekarzem to dumne zawody, które są unikatowe w swojej specyfice.
Prewencja, czy wydział kryminalny, gdzie dzieją się ciekawsze sprawy, dokąd z reguły wolą trafić policjanci?
Praca w wydziale kryminalnym, kojarzy się z tym co znamy z filmów – dotyczy ciekawych spraw. Natomiast w większości przypadków rozmija się z rzeczywistością – w 90% to żmudna praca za biurkiem. Jest to dalekie od teatralnych przesłuchań czy pościgów. Kryminalni zajmują się przestępstwami, wykroczenia są domeną prewencji. Szeroko pojęta prewencja to praca z ludźmi, profilaktyka oraz służba patrolowa. Najlepsze byłoby połączenie tych działów, by realizować większe spektrum zagadnień, ale nie zawsze jest to możliwe.
Jaką drogę trzeba przejść, aby zostać koordynatorem ds. przeciwdziałania przestępstwom przeciwko zabytkom i dziedzictwu narodowemu?
Pracując jeszcze w komisariacie, miałem już na koncie kilkanaście książek o historii i zabytkach Szczecina i Pomorza, więc miałem predyspozycje do objęcia tej funkcji. Ponieważ szukano kogoś na to stanowisko, zaproponowano mi pracę w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Szczecinie, gdzie działam do dziś. Trzeba to lubić i znać się na tym, mieć rozpoznanie rynku i ogólną wiedzę o dziełach sztuki, archeologii i wartości tych przedmiotów. Teoretycznie każdy policjant może koordynować każde zagadnienie, ale powstaje pytanie czy się do tego nadaje i czy się w tym realizuje.
Jaka jest w Polsce skala kradzieży zabytków, dóbr kultury?
Obecnie nie jest dużo zdarzeń tego typu, natomiast wartość każdego skradzionego zabytku jest olbrzymia, np. skradziony w Poznaniu w 2000 roku obraz „Plaża w Pourville” Claude’a Moneta. W statystykach to tylko jedno zdarzenie, ale jak strata dla kultury, muzealnictwa i nas wszystkich. Dużo jest natomiast kradzieży zabytków archeologicznych. Należą one do szarej strefy i jako policja i służby konserwatorskie realnie jesteśmy w stanie jedynie monitorować ten proceder. Tym bardziej, że większość mediów często przedstawia poszukiwaczy jako bohaterów przypadkowych odkryć nie wspominając o obowiązkach, które na nich ciążą.
Dla przykładu, jakie to są obowiązki?
W przypadku przypadkowego odkrycia zabytku archeologicznego trzeba natychmiast powiadomić urząd wojewódzkiego konserwatora zabytków lub w jego braku (weekend), lub przedstawiciela urzędu gminy. Zabytek do tego czasu musi być zabezpieczony i nie wolno wyciągać go z podłoża. Dla archeologów zabytek wyciągnięty z ziemi traci wartość, gdyż nie można już ustalić, w jakim okresie tam trafił z braku elementów datujących. Do samo dotyczy poszukiwań, jeżeli chcemy prowadzić poszukiwania ze sprzętem elektronicznym to potrzebne jest zezwolenie woj. konserwatora zabytków, na którym będą zaznaczone stanowiska – jak te miejsce gdzie jakiekolwiek kopanie jest zabronione. Nie mając zezwolenia można nieświadomie wejść np. na grodzisko i gdy zaczniemy kopać możemy narazić się na zarzut za przestępstwo z art. 108 Ustawy o zabytkach i opiece od zabytkami.
Co się zmieniało w tym obszarze przestępczości po roku 1990?
Po pierwsze spadły ceny, w związku z otwarciem granic i zwiększeniem dostępności dzieł sztuki w obrocie. Jednakże właśnie po 1990 roku przez Pomorze przeszła fala kilkudziesięciu włamań do kościołów, inspirowana prawdopodobnie przez kolekcjonerów lub paserów sztuki sakralnej z zagranicy. Drugą istotną sprawą jest transformacja Milicji w Policję. Milicja można powiedzieć że nie współpracowała z Kościołem, wiele przestępstw po prostu nie zgłaszano i do tej pory staramy się uaktualniać utracone zabytki z tamtych lat. Obecnie wartość zabytków znów rośnie, szczególnie ceny obrazów, więc poziom ich kradzieży na pewno nie zmaleje.
dr Marek Łuczak
Jakie zabytki i dzieła sztuki najczęściej stają się łupem złodziei?
Największą wartość mają oczywiście obrazy znanych twórców, przy czym „polskie nazwiska” mają wartość głównie w Polsce, nie jest to chodliwy towar w skali europejskiej. Jeżeli trafi się na właściwego kolekcjonera, który nie ma zasad etycznych, obraz można sprzedać za stosunkowo duże pieniądze. Natomiast są to rzeczy łatwe do identyfikacji, gdyby takie działo sztuki zostało wystawione na aukcję publiczną. Dużą popularnością cieszą się książki i monety, funkcjonujące w dużych ilościach na rynku antykwarycznym nie osiągają wysokich cen ale są z kolei trudne do zidentyfikowania jako utracone przez policję i inne instytucje.
Współpracujecie z antykwariuszami?
Współpracujemy, chociaż w bardzo różnych zakresach, cenimy bardzo etycznych antykwariuszy, ale należy pamiętać że jest to działalność nastawiona na zysk, nie na promocję sztuki, i czasami mogą tam przeważyć względy finansowe nad etyką.
Kim są „przestępcy zabytkowi”, jak działają, czy są dobrze zorganizowanymi grupami przestępczymi, co jest ich motywacją?
Motywacją są przede wszystkim pieniądze, ale też chęć posiadania na wyłączność danego dzieła sztuki. Owszem są wyspecjalizowani, w dziełach sztuki, złodzieje, ale w większości przypadków złodzieje zabierają rzeczy, na które mają zbyt. Nie sztuką jest ukraść obraz ale dobrze go sprzedać. Dlatego złodzieje ściśle współpracują z paserami, którzy mają dotarcie do środowisk kolekcjonerów, mogących zapłacić odpowiednie pieniądze za skradzione dzieła sztuki.
Czy w swojej karierze zawodowej spotkał się Pan z przypadkiem pracowniczego zagarnięcia dóbr kultury?
Tak, to się niestety zdarza, zabytki (z których część pretenduje do miana dóbr kultury) znajdują się w różnych miejscach: muzeach, bibliotekach i kościołach. Natura ludzka, w przypadku nieograniczonego dostępu do tych zabytków, posuwa czasami pracowników tych instytucji do niewłaściwych wyborów. Na szczęście nie jest to nagminne, wytropienie takiego procederu a następnie udowodnienie winy osobie jest niezwykle trudne.
Czy moglibyśmy pokusić się o oszacowanie ciemnej liczby przestępstwa paserstwa?
To byłoby zgadywanie, jedyne co można założyć to, że wzrost przestępstw tego typu musi być wprost proporcjonalny z kradzieżami zabytków i dzieł sztuki.
Największy sukces Policji w odzyskaniu skradzionych zabytków.
Myślę, że największym sukcesem było właśnie odzyskanie przez Policję obrazu „Plaża w Pourville” Claude’a Moneta 12 stycznia 2010 roku. Nie był to przypadek, znam dobrze tą sprawę i to dzięki zaangażowaniu i uporowi moich kolegów z Poznania udało się odzyskać ten obraz.
Jak sukces to i porażka, czy były takie akcje które się nie udały, na przykład złodzieje uciekli wam sprzed nosa?
Większość spraw udało się wygrać, ale też było kilka takich których nie udało się skierować do sądu, z powodu braku konkretnych dowodów. Same poszlaki i nasza wiedza niestety nie wystarczą. Rezultat tak naprawdę jest mieszanką wiedzy, szczęścia i zaangażowania. Mieliśmy kilka lat temu serię plądrowania poniemieckich cmentarzy, gdzie sprawcy pozyskiwali kości i biżuterię, ale nie udało się uzbierać wystarczających dowodów by skierować sprawę do sądu.
Gdzie trafiają skradzione obrazy, rzeźby?
Najczęściej do wyspecjalizowanych paserów, którzy z dużym zyskiem odsprzedają je dalej kolekcjonerom.
Czy zdarzają się przypadki zabójstw połączonych z zaborem dóbr kultury?
W 2014 roku w Szczecinie miało miejsce usiłowanie zabójstwa przy okazji kradzieży XVII-wiecznego obrazu. Na szczęście nie zdarza się to często.
Po czym rozpoznać że oferowany w sprzedaży przedmiot, antyk, dzieło sztuki pochodzi z przestępstwa?
Trzeba być jasnowidzem [uśmiech] tego się nie da zrobić, kupujący jest w tej niekorzystnej sytuacji, że jest na końcu łańcucha sprzedaży i często nie jest w stanie ocenić proweniencji dzieła. Jednakże tu pole do popisu mają antykwariusze i ich czujność – sytuacja kiedy młody człowiek w dresie sprzedaje np. XVI-wieczny obraz albo przedmioty o charakterze sakralnym. W takich momentach powinna się im zapalić „czerwona lampka” i powinni sprawdzić ten obraz w dostępnych bazach utraconych zabytków albo skontaktować się z policyjnym koordynatorem.
Co zrobić gdy nabyliśmy obraz i mamy podejrzenia że został skradziony z muzeum, prywatnej kolekcji?
Powiadomić policję… jeżeli jesteśmy uczciwi i nie kierujemy się względami materialnymi. Niestety na tym świecie, większość nabywców próbuje oddać obraz sprzedającemu gdy pojawiają się wątpliwości i oczekuje zwrotu kosztów. To tak naprawdę jedynie kwestia postawy wobec samego siebie, sztuki i respektowania własności.
Czy z Polski łatwo jest wywieźć zabytki?
Przecież fizycznie nie mamy już kontroli granicznej, mieszkamy w strefie Schengen… odpowiedź jest oczywista.
Jak można chronić zabytki przed złodziejami?
Przede wszystkim stosować systemy zabezpieczeń technicznych adekwatnych do wartości, którą chronimy. Warto jest też mieć katalog ze zdjęciami i opisem kolekcji, zdeponowany w osobnym miejscu, by w przypadku kradzieży móc przekazać nam rzetelną informację co właściwie zginęło. Informacja w rodzaju: skradziono mi ok. 200 srebrnych monet z XIX i XX w. jest naprawdę mało wyczerpująca i możliwości jej dalszej identyfikacji są niewielkie.
dr Marek Łuczak
Najbardziej zuchwała kradzież dzieł sztuki.
Tych nazbierało by się dużo. W marcu tego roku z Muzeum Bodego w Berlinie włamywacze ukradli ważącą 100-kg złotą monetę Big Maple Leaf, a więc wszystko jest możliwe [uśmiech].
Na czym polega międzynarodowa współpraca w ramach walki z przestępczością przeciwko zabytkom?
Przede wszystkim na wymianie informacji – o zagrożeniach, sposobach przemytu, nowych metodach kradzieży oraz realizacji wniosków pomocy prawnej realizowanej przez policjantów innego państwa.
Historia, muzyka, a może Policja, co jest najbliższe Pana sercu?
Wszystko razem, jestem historykiem, kompozytorem, ale przede wszystkim jestem policjantem. Pomimo wszystkich historii, które znamy z autopsji, opowieści i medialnego zdeprecjonowania tego zawodu, to bardzo ważny zawód. Zdaję sobie sprawę, że zarobki nie są najwyższe, sam od 10 lat mam ta samą grupę, dodatek i stanowisko… żeby więcej zarabiać musiałbym objąć funkcję kierowniczą a to znaczy że musiałbym zrezygnować z „zabytków”. Myślę, że życie to kwestia wyborów, jakich dokonujemy, ja wybrałem to, co jest ważne dla mnie, ważniejsze od pieniędzy, co nie oznacza, że nie mam ochoty awansować czy ponarzekać na ten stan od czasu do czasu. Tak samo jest z historią czy muzyką, w historii: zajmuję się tymi zagadnieniami, które mnie interesują; w muzyce: piszę muzykę i słowa, które mają dla mnie znaczenie. Komponując disco polo czy polski pop, miałbym pewnie większe szanse na wybicie się, ale było by mi wstyd przed samym sobą, że robię coś tak płytkiego, że staję się produktem. Staram się nie być hipokrytą wobec siebie, staram się [uśmiech].
Czy poprzez muzykę można nieść pomoc innym ludziom?
Oczywiście, muzyka powinna czemuś służyć, świetnie jakby służyła czemuś większemu. Publikuję muzykę pod pseudonimem Outsider. W tamtym roku wydałem płytę Waiting for the night, przeznaczając ją na cele charytatywne. W tym roku wyszły dwie płyty Broken i Tanger, które przeznaczyłem dla policjantek zmagających się z chorobą nowotworową. Dystrybuuje je Fundacja Forani z Warszawy. Owszem muzyka jest cząstką mnie, moim sposobem na wyrażenie uczyć, chwili, emocji i tak też ją postrzegam, ale jeżeli można dzięki niej pomóc innym osobom to mnie nabiera to zupełnie innego znaczenia.
Gdzie można nabyć płyty?
Fizyczne wydania płyt można nabyć jedynie na Allegro, dystrybuowane są przez Fundację Forani z Warszawy, która opiekuje się policjantkami, którym dedykowałem płyty. Fundacja posiada również sklepik charytatywny przy ul. Marszałkowskiej 1.
To z Pana taki dobry duch, odzyskuje zabytki, pisze książki, gra, pomaga innym. Czego w takim razie mogłabym Panu życzyć?
Wytrwałości… albo raczej spokoju [uśmiech].
Dziękuję za rozmowę
