Z Jackiem Mazepą, specjalistą kryminalistyki, wieloletnim pracownikiem służb mundurowych o realiach i kondycji polskiej kryminalistyki – rozmawia Anna Ruszczyk.

Dlaczego tak trudno jest uzyskać wiedzę i informacje od organów ścigania w zakresie techniki kryminalistycznej?

Powstało wiele książek poświęconych kryminalistyce, natomiast co do samych szczegółów, metod dochodzenia, prowadzenia spraw nikt nie chce się ujawniać. W wielu przypadkach dużo zależy od intuicji osób pracujących na samym miejscu zdarzenia i od tego jakie oni mają doświadczenie. I tu jest przyczyna dla której osoby które coś wiedzą na ten temat, nie wypowiadają się.

A jeśli chodzi o Zakłady Medycyny Sądowej? Przecież sposoby pozorowania zabójstwa na samobójstwa zostały już upublicznione. Podobnie toksykologia stała się jawnym źródłem wiedzy. Skoro w Polsce organizowane są sympozja, konferencje, wykłady poświęcone technice kryminalistycznej, powstaje wiele kierunków na uczelniach które odwołują się do kryminalistyki, mnożą się publikacje na ten temat, to na czym polega zmowa milczenia ze strony chociażby policji?

Problem w tym, że na co dzień tego wszystkiego się nie stosuje. Myślisz, że sprawdzane są szczegółowo każde zwłoki? Owszem poddaje się podstawowym badaniom na zawartość trucizn, zawartość alkoholu we krwi, ale to wszystko, to są podstawowe badania. W Polsce robi się wszystko na ilość, nie na jakość i tak na przykład wystarczy, że w wywiadzie z rodziną prokurator uzyska informację, że zmarły był chory na raka – za przyczynę śmierci podaje się zgon naturalny a później okazuje się na przykład, że zmarły był wysoko ubezpieczony a polisa została zawarta kiedy już był chory….

A jednak w serialach związanych z tematyką śledczą wszystko wygląda inaczej?

Tak, media karmią nas serialami typu W-11, a rzeczywistość w Polsce jest całkiem inna.

Co jest zatem największym problemem dla kryminalistyków? Brak wystarczających środków?

Brak środków, to jest główny problem wszystkich techników kryminalistyki. Musisz pamiętać o tym, że technicy są na pierwszym ogniu, na pierwszej linii. Oni zawsze jadą na miejsce zdarzenia i od tego co ustalą, w jaki sposób zabezpieczą ślady zależy dalsza praca laboratorium. Jeżeli technik na miejscu zdarzenia nie znajdzie i nie zabezpieczy śladów, to laboratorium nic nie zrobi. Są również przeciążeni pracą – zdarzeń wymagających ich udziału jest sporo. To odbija się na jakości ich pracy. Niestety, zdarza się, że nie są właściwie przygotowani do ujawniania i zabezpieczania śladów.

W ilu przypadkach zabezpiecza się to, co powinno być zabezpieczone, procentowo?

I znów wracam do tego, co powiedziałem na początku. To co jest napisane w książkach, ma się nijak do tego co robione jest faktycznie, o czym społeczeństwo może nie wiedzieć. Rzeczywistość jest taka, że kilka lat temu w Komendzie Miejskiej Policji w Gdyni zwolnili się wszyscy technicy.

Dlaczego?

Nie odpowiadały im warunki pracy. Byli przeciążeni, mieli bardzo dużo nadgodzin. Nie byli dofinansowani, nie mieli czym pracować. W jednym miesiącu zwolnili się wszyscy technicy i trzeba było wyznaczyć na ich miejsce nowych, często z przypadku. Myślisz, że oni mieli odpowiednią wiedzę, jak znajdować i zabezpieczać ślady? Jak myślisz ile w tym czasie zabezpieczyli śladów i czy prawidłowo to zrobili?? Czy to oznacza, że te zdarzenia były zabezpieczone nieprawidłowo? Wybacz, ale to pytanie lepiej pozostawmy bez odpowiedzi….

Jak długo trwa szkolenie na technika kryminalistyki?

Ja się uczyłem kryminalistyki dwa lata. Przez pierwszy rok za starszym kolegą nosiłem tylko walizki i nic więcej. Zdarzało się, że na miejsce zdarzenia jechałem środkami komunikacji publicznej. Nigdy jednak nie narzekałem. Dzisiaj w służbach mundurowych służy inne pokolenie. Niestety, często wielu obecnych funkcjonariuszy cechuje postawa roszczeniowa, a pracę traktują właśnie jak pracę a nie służbę – oczywiście uogólniam..

Wrócę do tych książek specjalistycznych, dla kogo one są przeznaczone?

To co w książkach to zbiór czynności które powinny być zrobione. Autorzy starają się w pewien sposób wykształcić kadrę, która będzie zajmowała się badaniem śladów kryminalistycznych. Książka wskaże nam jakie ślady możemy znaleźć, zabezpieczyć na miejscu zdarzenia, natomiast od umiejętności człowieka zależy czy będą dane ślady znalezione i zabezpieczone i trafią tym samym do laboratorium. Tam biegli mają większe możliwości techniczne.

Mnie ciekawi ilu mamy techników kryminalistyki i jaki jest ich poziom wiedzy?

Możesz dociekać prawdy, zapytać Komendę Główną Policji ilu techników zostało wykształconych, ile czasu byli kształceni. Kiedyś technik, który zajmował się kryminalistyką był szkolony w Centrum Policji w Legionowie przez okres minimum sześciu miesięcy. Później kolejne szkolenie, w sumie około roku czasu trwało przygotowanie technika kryminalistyki. A jak jest teraz? Całość szkolenia zamyka się w trzech miesiącach. Jak ten człowiek jest wyszkolony, co potrafi? Dobrze jest, gdy osoby są zafascynowane kryminalistyką, same się uczą, drążą tematy. Ja byłem takim człowiekiem który bardzo się interesował zagadnieniami z kryminalistyki, dużo czytałem artykułów, czasopism, książek, potem dzięki internetowi zdobywałem wiedzę. Pamiętam, że z kolegą, który również jest już poza służbami – dzięki własnemu uporowi kształcił się, jest obecnie doktorem nauk prawnych – po godzinach służbowych tworzyliśmy własne „laboratorium” do zabezpieczania śladów osmologicznych. Nikt nas do tego nie zmuszał. Mało tego – jeździliśmy na każde zdarzenie, nawet wówczas, gdy nie mieliśmy dyżurów. To było i jest naszą do dzisiaj naszą pasją.

Czy i w jakim tempie wiedza którą się zdobywa w kryminalistyce ulega dezaktualizacji?

To co w Polsce zostało już wydane należy do historii. To są rzeczy przez kilka lat powielane, przepisywane, które już są nieaktualne. Są w nich opisane metody kryminalistyczne które dziś nie mają racji bytu. Postęp i technika idą do przodu. Przykładem jest rozwój w zakresie techniki DNA, która jeszcze kilka lat temu nie była tak dobrze znana.

Uczą się pasjonaci, ale chyba też sami sprawcy przestępstw?

Przestępcy też się uczą i kształcą i edukują. Wiedzą jak się przygotować do popełnienia przestępstwa. Starają się uczuć na błędach innych. Rozwijać się również muszą organy ścigania. Czy tak jest w rzeczywistości, to już odrębna kwestia.

To jaki jest prawdziwy obraz polskiej kryminalistyki?

Polska kryminalistyka wygląda tak, że są laboratoria policyjne, które z niewiadomych przyczyn po kilka miesięcy robią opinie. Laboratoria prywatne natomiast wykonują to w kilka dni. Pokrzywdzeni w wyniku przestępstwa są bezsilni i bezradni.

Co się kryje pod pojęciem „niewiadomych przyczyn”, brak środków, brak ludzi?

Zdecydowanie jest za mało ludzi. Tam są bardzo dobrze wykształceni fachowcy, natomiast problemem jest brak pieniędzy, czasochłonność i ilość spraw. Mnogość zabezpieczenia śladów przez techników powoduje, że gromadzi się coraz więcej czynności do wykonania. Kolejka się wydłuża. A pamiętajmy, że, tak jak w życiu są sprawy załatwiane bez kolejki. Myślę o sprawach, które winny być traktowane priorytetowo – gwałtów czy zabójstw – to oczywiste. Wpływa to niestety na termin realizacji spraw o mniejszym ciężarze gatunkowym. Tylko jak wytłumaczyć pokrzywdzonemu, który w wyniku przestępstwa stracił np. 200 tys. zł, że jego sprawa jest mniej ważna i musi poczekać? Postawmy się na miejscu pokrzywdzonego, którym niestety każdy z nas może się stać. Dla niego jego sprawa jest najważniejsza, trudno tego nie zrozumieć.

Czy jakość i ilość zabezpieczonych śladów zależy od samego technika i faktu czy jest on z komisariatu czy komendy wojewódzkiej?

Wątpię by w komisariacie ktokolwiek wiedział jak się zabezpiecza ślady DNA.

To gdzie są Ci, którzy wiedzą?

W komendach miejskich i wojewódzkich działają technicy kryminalistyki, którzy obsługują na zmianę dyżury dwunastogodzinne co dwanaście godzin. A jeżeli masz podczas takiego dyżuru trzy wyjazdy na różne zdarzenia, od wypadku drogowego, kradzieży po znalezienie zwłok czy zabójstwa. I wszystko to robi jeden człowiek. To jak on może skoncentrować się na jednym takim zdarzeniu.

Wzrasta ryzyko popełnienia błędu.

Oczywiście, że tak.

W jakich aktach prawnych są uregulowane kwestie związane z zabezpieczaniem śladów?

To wynika z ustawy o policji, tam jest zapis jaką dokumentację należy przygotować. Oprócz tego jest kodeks postępowania karnego, nakładający pewne obowiązki np. napisania protokołu z oględzin miejsca zdarzenia, który technik kryminalistyk pisze z dochodzeniowcem.

Czy można taki protokół później podważyć w postępowaniu sądowym?

Oczywiście. Stąd po zmianie prawa, które weszło od 1 lipca w sądownictwie karnym, widzę dużą rolę dla biur detektywistycznych. Według mojej oceny detektywi lepiej doszukują się dowodów, więcej dowodów mogą zgromadzić, ponieważ koncentrują się na jednej sprawie. Zmiany są świeże, praktyka pokaże jak sądy będą podchodzić do tak zwanych prywatnych dowodów, które detektywi ujawniają częstokroć w większym zakresie niż zobligowani do tego funkcjonariusze organów ścigania.

W jakiej formie wykonywana jest tego typu działalność?

Najczęściej jest to w formie zleceń od osób poszkodowanych w danej sprawie. Biura detektywistyczne pomagają mu w wyjaśnieniu okoliczności np. kradzieży pieniędzy, poszukiwań osób czy szukania dowodów. Możemy też wskazać policji gdzie te dowody są. Najczęściej w drodze składanych wniosków dowodowych. To narzędzie w rękach pokrzywdzonego – jak silne, w dużej mierze zależy od profesjonalizmu danego biura detektywistycznego oraz osób tam pracujących.

Jakie są Wasze możliwości działania?

Możliwości działania od 1 lipca się zwiększyły, ponieważ możemy uczestniczyć w procesie karnym jako świadkowie. Według nowych przepisów sędzia ma przechylać szalę na prawo lub lewo. Zarówno poszkodowany jak i oskarżony będą się bronili i przedstawiali swoje dowody, a sędzia będzie ważył kto ma rację – praktyka pokaże jednak jak to będzie w rzeczywistości.

Jak było wcześniej?

Do tej pory mieliśmy ograniczone możliwości zbierania dowodów, ponieważ przepisy kodeksu postępowania karnego takie uprawnienia dają organom procesowym, a biura detektywistyczne ich nie mają. Ale poprzez analizę materiału dowodowego możemy składać wnioski o zabezpieczenie tych dowodów, które są przez nas ujawnione. Jako strona procesowa, działając na podstawie udzielonego nam pełnomocnictwa występujemy w interesie naszego mocodawcy.

Jaki jest efekt składania wniosków?

Z tym jest różnie. Prowadzenie takich postępowań zależy od umiejętności i wiedzy policjanta.

A ta wiedza jaka jest?

Z moich obserwacji wynika, że najczęściej na bardzo niskim poziomie. Oczywiście znam też wielu policjantów pasjonatów, którzy poświęcają się swojej pracy. Natomiast myślę, że około 60-70% ludzi w policji jest tam ze zwykłego przypadku. Nie dokształcają się sami. Wracając do Twojego przykładu z W-11: filmowy policjant a rzeczywisty funkcjonariusz to ludzie z innych światów. Narażę się zapewne tym sformułowaniem policjantom, ale jeżeli nikt o tym nie będzie mówić, to będziemy tkwić w tej fikcji stworzonej statystykami. Wiem, że wielu starszych służbą funkcjonariuszy przyznaje mi teraz rację. Z wiadomych względów sami o tym nie mogą mówić otwarcie. Zabraniają im przepisy wewnętrzne.

No tak, ale idąc tym tropem rozumowania, ich niewiedza przekłada się na wynik prowadzonych przez nich spraw, a w konsekwencji na życie osób poszkodowanych.

Dokładnie tak, tylko my mówimy teraz o osobach poszkodowanych. Natomiast przy najcięższych przestępstwach, nagłaśnianych medialnie są angażowane duże środki i siły przez policję, żeby sprawy szybko wyjaśnić. Wiadomo sukcesy policji są nagłaśniane, natomiast nie mówi się o innych sprawach.

Na przykład jakich? Jakie według Ciebie sprawy zasługują na zwrócenie większej uwagi, również mediów?

Warto więcej mówić o sprawach zwykłych ludzi. Przykładowo, jest jakiś przedsiębiorca, któremu ukradli pieniądze i nikt się nim nie zainteresuje. Prokuratora nie interesuje to, że były to pieniądze dla pracowników – a jeśli przez to splajtuje i pracę straci kilka osób? W Polsce jest tak, że nieszczęściem jest być poszkodowanym. I ja nie życzę nikomu, by w Polsce był osobą poszkodowaną przez kogoś innego.

Dlaczego?

Ponieważ jego prawa nie są szanowane. Prosty przykład, chcąc się bronić w sądzie przy zwykłym wykroczeniu drogowym wystarczy że In….. nie dostarczy Tobie wezwania dwukrotnie i możesz zostać skazana zaocznie. I nie jesteś w stanie nic udowodnić, że In……nie dostarczył tobie wezwania do stawienia się w sądzie, żebyś mogła dochodzić swoich praw. Tak jest skonstruowane polskie prawo. Jestem pewien, że w taki sposób zostało poszkodowanych wiele osób. Dramat – przykłady można mnożyć.

Czy i gdzie jest szansa na naprawę systemu?

Musielibyśmy zacząć od szkolnictwa, kim są wykładowcy i jaką mają wiedzę, czy jest ona aktualna. Zdarza się, że na stanowiska wykładowców centrach szkoleń organów ścigania wyznaczane są osoby przypadkowe, nie posiadające praktycznych doświadczeń. Nie chcę mówić, dlaczego tak się dzieje. Wiedzę opierają tylko na tym, co przeczytają, a większość korzysta z nieaktualnych podręczników. Są tacy autorzy, jak Brunon Hołyst którzy wszystko co mieli do powiedzenia, powiedzieli już w swoich podręcznikach, które potem są powielane – pewnie znowu się narażę na słowa krytyki.

Dlaczego nie ma nowych twarzy, nowych naukowców?

Mi z moim podręcznikiem było ciężko się przebić.

Z czego to wynikało, jaka była przyczyna?

Ponieważ napisałem ją inaczej niż inni. Jestem nieznanym człowiekiem. Książkę napisałem na podstawie mojej praktyki, czyli czegoś do czego sam przez wiele lat dochodziłem. Owszem miałem jakieś wzorce, ale wiedzę pozyskana od innych autorów trzeba było przełożyć na praktyczne działania. W mojej książce nie powielałem treści innych autorów. Tam są nowe metody, które stosują technicy.

Czy zawierając w książce elementy praktyki kryminalistycznej nie miałeś obaw, że zdradzisz jakąś cenną wiedzę dla potencjalnych przestępców?

Oczywiście miałem obawy, że za dużo napiszę i jakieś grupy przestępcze będą z tego faktu korzystały. Z drugiej strony wiadomo, ze większość sprawców i tak odpowiednio przygotowuje się do popełnienia przestępstwa.

W jakim stopniu gromadzone są ślady daktyloskopijne, czy mamy rozbudowaną bazę?

Jest baza AFIS do której wprowadza się wszystkie ślady pobierane od osób podejrzanych i ślady ujawnione na miejscu zdarzenia, NN ślady. Po jakimś czasie może wyjść ten ślad znaleziony na miejscu kradzieży w miejscowości X i później przypadkowa osoba daktyloskopowana do jakiegoś innego przestępstwa wyjdzie, ponieważ pobierane są odciski palców przy prowadzonym postępowaniu karnym, kiedy zostaną postawione zarzuty osobie podejrzanej – oczywiście mówię tu wielkim skrócie.

Jakie ślady są zbierane przy włamaniach do mieszkań?

Zwykle poszukuje się śladów DNA albo odcisków linii papilarnych. Później pracę operacyjną mają do wykonania śledczy, kryminalni.

Kryminalistyka zajmuje się różnymi rodzajami przestępstw. Jedną z nich jest przestępczość ubezpieczeniowa. Z kim i w jakim zakresie współpracujesz na rzecz zwalczania przestępczości ubezpieczeniowej?

To jest przede wszystkim współpraca z towarzystwami ubezpieczeniowymi. Artykuł 286 KK czyli oszustwo zwykłe i 298 KK, czyli klasyczne przestępstwo ubezpieczeniowe. Z tych dwóch artykułów głównie korzystają przestępcy ubezpieczeniowi. Są różne podgrupy przestępców.

Jaki mógłbyś podać przykład przestępstwa ubezpieczeniowego?

Na przykład ktoś jedzie samochodem, wyskoczy mu przed samochodem jakieś zwierzę, odbija mocno kierownicą i uderza w drzewo. Samochód jest uszkodzony i zastanawia się co teraz zrobić. Nie ma pieniędzy na naprawę, lub koszt naprawy przekracza jego możliwości budżetowe. Co robi? Prosi kogoś znajomego by poświadczył, że to on zajechał mu drogę albo uderzył w niego pojazdem., wymusił pierwszeństwo dlatego musiał odbić i uderzył w drzewo. To jest klasyczne oszustwo.

Jest możliwe udowodnienie takiego oszustwa?

Oczywiście, jest to możliwe i bardzo często się to udowadnia. To przestępstwo jest łatwe do udowodnienia. Natomiast w Polsce jest szara strefa przestępstw ubezpieczeniowych. Szacuję że około 40% wszystkich wypłaconych odszkodowań, wniosków złożonych o wypłatę odszkodowań to oszustwa ubezpieczeniowe. To jest duża skala.

I co w tej kwestii może zrobić policja?

W tych sprawach nie radzą sobie najlepiej. Nie mają wiedzy, sił, środków, nie potrafią tego typu przestępstw wykrywać i prowadzić w postępowaniu karnym. Wykryć i złożyć wniosek o ściganie to jedna sprawa, natomiast przeprowadzić odpowiedni dowód to już inna sprawa. Do tego dochodzi czynny udział policjantów w popełnianiu tego typu przestępstw, o czym świadczą chociażby informacje udostępniane publicznie przez Biuro Spraw Wewnętrznych Policji.

Kto inicjuje tego typu postępowanie?

W większości przypadków postępowanie jest inicjowane przez Towarzystwa Ubezpieczeniowe, które próbują się bronić przed przestępcami ubezpieczeniowymi. Jak dobrze wiesz, w Polsce jest niejako przyzwolenie na przestępczość ubezpieczeniową. Jeżeli jakaś grupa przestępcza napadnie starszą osobę, zabierze jej 10 tysięcy złotych, robi się wielką aferę medialną, nagonkę, poszukiwania. Z drugiej strony, gdy okradnie się na 100 tysięcy złotych Towarzystwo Ubezpieczeniowe, jest cicho, nikt o tym nie mówi. Zakład ubezpieczeń nie jawi się jako pokrzywdzony. W społeczeństwie taka osoba postrzegana jest jako osoba, która sobie poradziła.

Czyli jak grube miliony wyparowują to nikt nie widzi problemu? Jak myślisz, z czego to wynika?

Pewnie jeszcze z jakiś zaszłości komunistycznych. Kiedyś był jeden czy dwóch ubezpieczycieli w Polsce i cwani ludzie próbowali oszukiwać lub zarabiać kilkaset złotych na wypłacie odszkodowania. Istnieje też przyzwolenie Społeczeństwa. Nie traktuje się tego oszustwa jako przestępstwa, tylko sposobu na zarobienie pieniędzy w sposób nieuczciwy.

Na czym jeszcze oprócz na kolizjach drogowych próbują ludzie oszukiwać towarzystwa ubezpieczeniowe?

Historii i oszustw ubezpieczeniowych w Polsce jest bardzo dużo. Możesz ubezpieczyć samochód na samych dokumentach, nie posiadając fizycznie tego samochodu. Można kupić dokumenty samochodu, który się spalił, zatonął, którego nie ma, zarejestrować samochód i go ubezpieczyć.

Gdzie można kupić takie dokumenty?

Kliknij na Allegro „sprzedam dokumenty”. Kupujesz, rejestrujesz samochód i po miesiącu czy dwóch zgłaszasz na policji kradzież samochodu. I co dalej?

Dalej zaczyna się przesłuchanie, co się stało z tym samochodem. Przecież bystry policjant wyczuje, że coś jest nie tak?

No widzisz, przychodzisz na komisariat policji w jakiejś miejscowości turystycznej, o godzinie 21. Zgłaszasz kradzież samochodu. Mówisz, że przyjechałaś na wakacje, zatrzymałaś się w jakimś pensjonacie. Policjant przyjmuje zgłoszenie, pyta jaki miałaś samochód. Udzielasz mu informacji, pokazujesz mu dokumenty i kluczyki. W ciągu 7 dni masz postanowienie o umorzeniu z uwagi na niewykrycie sprawcy. Wracam do Twojego pytania cyt. Przecież bystry policjant wyczuje, że coś jest nie tak” z naciskiem na BYSTRY. Policja nie podejmuje jakichkolwiek czynności wykrywczych, a jeśli już to ogranicza się do ustalenia, czy miejsce zdarzenia objęte było monitoringiem. Bardzo często zdarza się jednak, że Policja nawet tu popełnia błędy. Zbyt późno występuje o udostępnienie nagrań od operatora monitoringu, które są przechowywane tylko przez jakiś czas. Ewentualny materiał dowodowy ginie.

I dostaję odszkodowanie?

Proste.

Skoro znany jest tego typu schemat postępowania, to co się robi, aby zapobiegać tego typu oszustwo?

Towarzystwa ubezpieczeniowe starają się bronić przed takimi sytuacjami. Sprawdzają czy faktycznie taki pojazd był w miejscu zamieszkania, jeżdżą w tym celu różni ludzie, którzy badają sprawę, zbierają informacje, sprawdzają historię samochodu. Robią to, czego nie robi policja. O wielu naszych metodach nie chcę się wypowiadać, by nie wskazywać błędów popełnianych przez przestępców. Można sprawdzić jak wyglądają statystyki policji w sprawach o kradzieży, ile z nich umarzają w ciągu 7 dni albo 14 – postępowanie przed wszczęciem.

Wrócę do tego co powiedziałam przed chwilą. Można prowadzić w taki sposób przesłuchanie, że osoba albo się sama przyzna do oszustwa, albo zacznie się plątać w zeznaniach, co już będzie ważnym sygnałem dla policji.

Można, ale pytanie dlaczego się tego nie robi – pozwól, że pozostawię bez odpowiedzi.

Więc, dlaczego?

To jest pytanie do policji.

A jak Tobie się wydaje, jakie jest twoje zdanie?

Myślę, że jest to efekt zbyt dużej ilości prowadzonych spraw, stosowana jest niewłaściwa metodyka prowadzenia czynności procesowych, policjanci nie są zainteresowani ściganiem sprawców tego typu przestępstw. Poza tym gonią ich statystki. Jeśli nie zmieni się rozliczania Policjantów z ich pracy, to nic się nie zmieni.

No, ale co roku przyjmuje się nowych funkcjonariuszy, chyba jest ich wystarczająco dużo?

Jest też za mało wiedzy.

Czyli nie chodzi wyłącznie o przeciążenie sprawami? Być może braki szkoleniowe w zakresie przestępczości ubezpieczeniowej powodują słabą skuteczność ich działania? To co w takim razie robią w policji?

Cisza

Widzisz, bo ja jestem idealistką. Chciałabym aby lekarz leczył, a policjant łapał złodziei.

Ja też. I Zauważ, że wielu policjantów ucieka z policji, bo widzą co się dzieje mają już dość obłudy. Wielu z nich miało takie przekonania, że walczyli z przestępczością, chcieli to robić. Tych wartościowych ludzi, nie tylko w Policji, ale również w innych organach ścigania, nikt nie zatrzymuje, nie pyta o powody odejścia. Ważne, że zwolnił się etat, często intratny finansowo.

A życie zweryfikowało, że jest inaczej?

Dokładnie. Jeżeli dostaje policjant 100 spraw do prowadzenia, które są terminowe, mają terminy procesowe, 30 dni na podjęcie decyzji: stawiamy zarzuty czy przedłużamy. A tych spraw jest sto. Ciężko jest to ogarnąć, przesłuchać wszystkich świadków, pomyśleć nad każdą sprawą, wymyślać modus operandi, jak podejść sprawców by ujawnić prawdę, jakie zdobyć dowody. Wszystko zależy od prowadzącego dochodzenie, jego umiejętności, wiedzy, doświadczenia, chęci czy zostanie, czy nie zostanie wykryte i udowodnione przestępstwo. Po za tym czy ktoś jest to w ogóle intelektualnie ogarnąć?? Policz sama – przecież miesiąc ma 30 dni a spraw 100 do tego jest 20 dni pracujących czyli średnio jednego dnia musisz ogarnąć 3 sprawy, a czas pracy to 8 godzin więc na każdą sprawę masz 2,30 minut. Do tego urlopy, zwolnienia itd…. Zadaj pytanie KG Policji ilu jest Policjantów w wydziale Dochodzeniowo – śledczym a ile jest łącznie spraw w Polsce. Wydaje mi się, że były kiedyś robione takie badania no i gdzie w tym wszystko BHP pracy.

Statystyka to chyba kluczowe słowo dla policjantów.

No tak, statystyka i pośpiech. Można przyjrzeć się w jakim tempie w policji są umarzane postępowania pod koniec roku. Dlatego postępowania, które nie rokują i nie chcą, by przechodziły na następny rok są umarzane. To nagminna praktyka.

Z tego wszystkiego wynika, że jest pewnego rodzaju marazm i nikomu nie zależy, by cokolwiek się zmieniło.

A kto by miał to zmienić?

Tak mi się marzy, by przyszedł jakiś nowy, silny komendant Policji i zrobił porządek.

Widzisz dostaję zlecenie od klienta, któremu ukradli 200 tysięcy złotych, on musi dostarczyć i gromadzić dowody i przekazywać do policji by odzyskać swoje pieniądze. Widzi jak działa cały ten system. To on powinien być chroniony przez prawo, a policja powinna robić wszystko, żeby pomóc temu poszkodowanemu. Jest inaczej. Policja robi wszystko, by umorzyć sprawę a poszkodowany przechodzi szok – więcej już nie zaufa systemowi..

Czyli co, z założenia nie są zainteresowani wykryciem sprawy?

Dokładnie tak. Choć teraz uogólniłem, ale jest jeszcze kilku policjantów w Trójmieście, których Ja znam i wiem, że oni starają się łapać przestępców. Co do statystyk, to jest jeszcze taka sprawa, że w zależności od tego co chcesz nimi wykazać, to wykażesz.

No, na przykład chciałabym wiedzieć, ile zostało stwierdzonych przypadków handlu ludźmi.

Odpiszą Ci, że trzysta. A ile zostało skazanych sprawców, ile aktów oskarżenia wpłynęło do sądu, ile postępowań karnych zostało zakończonych aktem oskarżenia?

Nie tak dawno zwróciłam się do policji z prośbą o podanie informacji, danych związanych ze zjawiskiem przestępstwa cyberprzestępczości. Interesowały mnie zagrożenia, statystyki, działania profilaktyczne. Dostałam bardzo lakoniczną informację o wysokim stopniu ogólności, bez statystyk, z której w zasadzie nic nie wynikało. Poprosiłam o przesłanie kompletu informacji. Przecież cyberprzestępczość to poważne zagrożenie: wyłudzanie loginów, numerów kont.

Problem jest w tym, że jeżeli jako poszkodowana zgłosisz się na komisariat policji. Oficer dyżurny przyjmuje zgłoszenie, że ktoś wyłudził hasło, włamał się na twoje konto, więc jest cyberprzestępczość. Myślisz, że twoja sprawa będzie przekazana do wydziału do walki z cyberprzestępczością? Nie. Funkcjonariusz dostanie tę sprawę do prowadzenia w tej komendzie, przesłucha Cię jako osobę poszkodowaną. Po tygodniu dostaniesz postanowienie o umorzeniu z uwagi na niewykrycie sprawcy, brak możliwości wykrycia sprawcy.

Z czego ten „brak możliwości” może wynikać?

Może nie mieć pomysłu, co z tą sprawą zrobić.

I co mi pozostanie?

Możesz się odwołać od tego postanowienia. Musisz wyznaczyć wnioski dowodowe jakie ma przeprowadzić policjant.

Czyli teraz Ja zaczynam być śledczym?

Dokładnie tak. Bawisz się w śledczego jako osoba poszkodowana.

Mogę w jakiś sposób wykazać, że wydanie przez niego postanowienia o umorzeniu z uwagi na niewykrycie sprawcy jest konsekwencją braku wiedzy w zakresie walki z cyberprzestępczością?

Zwykle osoby, których na to stać, zwracają się o pomoc do biur detektywistycznych. W większości tych biur pracują byli policjanci, „starej daty”, którzy mają wiedzę co powinien był zrobić policjant. Pokrzywdzony może mieć wgląd w akta. Zaś analiza materiałów przez osobę, która się na tym zna, może przyczynić się do tego, by określić w jaki sposób zostało popełnione przestępstwo. Mam to szczęście, że pracuję z takim osobami, mogę dalej w pewnym sensie być „idealistą”. Chociażby poprzez wskazanie jakie wnioski dowodowe powinny być złożone. Policjant przekazuje wnioski dowodowe do Prokuratora, który je zatwierdza lub odmawia jeżeli uzna je za niezasadne, co zostanie ocenione przez sąd. I wówczas prokurator ma problem. Podkreślam to co już powiedziałem, nieszczęściem w Polsce jest być poszkodowanym. W dodatku poszkodowanym , który nie posiada wiedzy odnośnie zawiłości prawnych.

Druga strona medalu związana z umorzeniami w ciągu kilku dni?

Dla przestępców ubezpieczeniowych, to jest zbawienie. Jedzie przestępca na komisariat, składa zawiadomienie. Policjant po 7 dniach wysyła do niego do domu postanowienie o umorzeniu. Zwraca się do towarzystwa ubezpieczeniowego z roszczeniem zapłaty i 100 tysięcy w gotówce odbiera.

Znasz takie przypadki, że odebrane zostały wyłudzone w ten sposób pieniądze, a po pewnym czasie organy ścigania zwróciły się ponownie do delikwenta?

Tak zdarzają się takie przypadki i policja dość często je wykrywa. Próby zgłoszenia kradzieży pojazdu którego faktycznie nie było, albo sprzedaż samochodu na części na złom – w wyniku czego bogaci się podwójnie, czyli na skupie i na odszkodowaniu. To jest klasyczne oszustwo, są też bardziej wyrafinowane metody. Istnieją grupy, które się specjalizują w wyłudzaniu nie tysięcy złotych, ale milionów złotych. W białych rękawiczkach. I nikt się tym nie interesuje.

Jakie możesz podać inne przykłady wyłudzeń?

Znane są przypadki, w których przestępcy wykupują labo fałszują dokumenty zatrudnienia danej osoby, najczęściej alkoholika lub człowieka z tzw. marginesu społecznego. Dają mu 1000 złotych. Biorą kredyt z ubezpieczeniem na życie. Po jakimś czasie ten człowiek umiera, na przykład zapija się na śmierć lub dopadają go inne nieszczęścia. Zostaje kredyt na 200-300 tysięcy złotych, który jest ubezpieczony. Bank występuje o ubezpieczenie kredytu. A przestępcy cieszą się pieniędzmi które zostały wzięte na tego człowieka.

Takie rzeczy się naprawdę dzieją?

Tak, to się dzieje w Polsce naprawdę.

No to skoro ty o tym wiesz, to pewnie wiedzą też prokuratorzy, sędziowie?

Tu jest ten problem, że nie dostrzega się wagi szkodliwości takich czynów. Skoro Towarzystwo Ubezpieczeniowe zapłaci… Bywa i tak, że to właśnie policjanci, prokuratorzy, komornicy dokonują przestępstw ubezpieczeniowych. Są robione tak zwane ustawki. W lesie ludzie celowo zderzają się samochodami i jak udowodnić że nie zrobili tego celowo? Potrzeba dużo sił i nakładu pracy policji by takie rzeczy udowodnić a przecież nie jest to interes publiczny. Więc nie bardzo chcą się tymi sprawami zajmować i do tego dochodzi wspomniany już brak wystarczającej wiedzy w zakresie przestępstw ubezpieczeniowych.

Kto traci na tego typu oszustach?

Towarzystwa ubezpieczeniowe oraz wszyscy inni użytkownicy, którzy są uczciwi i którzy się ubezpieczają. Gdyby nie to, to być może składki byłyby niższe. Te straty muszą być jakoś zrekompensowane.

Czy mając wiedzę o metodach działania oszustów nie jest ciężko samemu pohamować się przed pokusą łatwego zdobycia dużej sumy pieniędzy?

Oczywiście że taka pokusa istnieje, wiem jak łatwo jest wyłudzić z odszkodowań pieniądze. W Polsce tym bardziej ciężko jest być uczciwym człowiekiem. Ukształtowanie mnie przez rodziców, późniejsza szkoła, praca, którą wykonywałem ukształtowały mnie na człowieka, który nie jest w stanie przekroczyć linii, przejść na drugą stronę. Ja jestem wierny swoim poglądom, Bóg, Honor, Ojczyzna. Ale pokusa wzbogacenia się jest duża, muszę to przyznać.

Czyli Sienkiewicz miał rację, że to Państwo nie działa?

To niestety jest prawda.

To od czego należałoby zacząć naprawę, jeśli chodzi o stan polskiej kryminalistyki?

Od szkolenia. W tej chwili mamy trzy uczelnie, w Pile, Legionowie i Szczytnie. Stara kadra, która się nie szkoli, nie rozwija. Znam takich byłych policjantów, którzy mają kłopoty z obsługą komputera, aparatu, a co dopiero brakiem wiedzy o przestępczości ubezpieczeniowej.

Jak Ty radziłeś sobie z prowadzonymi sprawami?

Jak wiesz służyłem w Żandarmerii Wojskowej. Mieliśmy mniej postępowań karnych, nie 100 a 10 postępowań. Było więcej czasu na zaplanowanie poszczególnych etapów postępowania, prokuratorzy byli bardzo wymagający. Pracowałem również z wartościowymi ludźmi. Większość z nich jest, podobnie jak ja, już poza służbami. To wraz z nimi budujemy dziś alternatywę dla organów ścigania. I, choć nie chciałbym żeby zabrzmiało to patetycznie, pomagamy pokrzywdzonym.

Jak duża jest różnica między prokuratorem wojskowym a cywilnym?

Jest duża i wynika z różnic w ilości prowadzonych spraw. Prokurator cywilny nie jest w stanie zapanować nad wszystkimi sprawami. Jeżeli policjant ma 100 spraw, to 10 policjantów na 1 prokuratora wychodzi 1000 spraw. I tych spraw można mnożyć. Prokuratura wojskowa już dawno straciła rację bytu – było o tym głośno kilka lat temu. Śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej dostarczyło jej wówczas dużo pracy.

Wszystko rozbija się o czas, którego nie ma za wiele.

Dodatkowo na badania DNA czeka się dziś pół roku. To jak ma być dobrze?

Można określić ślady biologiczne po upływie długiego czasu od zaistnienia zdarzenia?

Jest to możliwie, niektóre ślady takie jak krew utrzymują się bardzo długo. Pozostawiona chusteczka higieniczna z wydzielinami również.

Czy w sprawie Smoleńskiej dużo twoim zdaniem było pracy dla techników kryminalistyki?

Tak, sam trzy razy byłem przy katastrofach lotniczych więc wiem ile to wymaga pracy.

Ile czasu potrzebne jest na przygotowanie dobrego, kompletnego materiału, ekspertyzy? To są miesiące, lata?

Myślę, że kompletny i pełny materiał może być przygotowany przez kilka lat. W przypadku Smoleńska mieliśmy bardzo dużo ciał, dodatkowo sprawa prowadzona przez obce państwo, nasilone polityczne rozgrywki opozycji. Rosja nie chciała i nadal nie chce w tej sprawie z nami współpracować. My tak naprawdę nie mamy na to żadnego wpływu. Podobnie gdyby w Polsce wydarzyła się katastrofa i ktoś z obcego państwa chciałby wejść na nasz teren, wykonywać czynności dochodzeniowo-śledcze – również nie byłoby to możliwe. Karmiło się naszych obywateli, że my jako Polska nic nie zrobiliśmy, a na dobrą sprawę nic nie mogliśmy zrobić.

Mamy jakikolwiek wpływ na ekspertyzy wykonane w śledztwie smoleńskim?

Możemy najwyżej powtórzyć je, jeżeli nam udostępnią materiał, który był zabezpieczony, Tym samym potwierdzić lub zaprzeczyć. Stąd też tak wielka była afera z wykryciem trotylu na siedzeniach. Ktoś zapomniał powiedzieć, ze te urządzenia które to zarejestrowały są bardzo czułe, co powoduje wielokrotnie ich zakłócenia. Sam pracowałem z tymi urządzeniami w Iraku. Urządzenie to wykrywało trotyl na garnkach, w których były gotowane posiłki.

Czyli nagłaśnianie afery pod publiczkę?

Oczywiście, że tak. W późniejszym czasie biegli wykluczyli obecność trotylu w badaniach szczegółowych na chromatografie gazowym.

Jakie są nowe zagrożenia z którymi kryminalistyka musi sobie poradzić?

Na pewno są to przestępstwa związane z cyberprzestępczością.

Nie sposób oprzeć się pokusie i nie zapytać Cię o najsłynniejszego polskiego detektywa Krzysztofa R.

No właśnie, ciekawa postać. Facet został skazany prawomocnym wyrokiem za różnego typu przestępstwa, szczególnie za współpracę z przestępcami. I co, media go nie napiętnują? Dalej występuje jako ekspert w programach telewizyjnych, choć nie ma licencji. Nie został skazany niewinnie. Wypromował się na różnych medialnych sprawach.

Jak wiesz interesuję się suicydologią. Wiem, że przy samobójstwie rodziny nie dostaną odszkodowania. Zdarzają się przypadki, gdzie rodzina pozoruje śmierć swoich bliskich?

Był taki przypadek, gdzie człowiek upozorował swoją śmierć. Wykopali z grobu świeże zwłoki, wsadzili do samochodu i go podpalili. Pod przykryciem, że to był właśnie ten ubezpieczony. Jak się później okazało ubezpieczony był za granicą.

Jaka przyszłość czeka Polską kryminalistykę?

Kryminalistyka to dziedzina wiedzy nieustannie rozwijająca się. Zapotrzebowanie na właściwe przygotowanie funkcjonariuszy organów ścigania do korzystania z jej osiągnięć jest bardzo duże. W cywilnym szkolnictwie wyższym powstają aktualnie kierunki związane z nauką kryminalistyki. To dobrze. Ważne jednak, żeby wykładowcami w większej mierze byli praktycy. Tak jak zaznaczyłem wcześniej – wydaje się, że coraz większe znaczenie odgrywać będzie dostarczanie przez pokrzywdzonego dowodów do postępowania przygotowawczego. Mam nadzieję, że tego rodzaju dowody będą pełnowartościowym materiałem branym przy ocenie całokształtu materiału zgromadzonego w sprawie. To otwiera realne możliwości wspierania organu ścigania – policji czy prokuratury – przez pokrzywdzonego. Sam tego najczęściej jednak nie będzie w stanie zrobić – z uwagi na brak wiedzy czy możliwości technicznych. Musi szukać pomocy u profesjonalistów. U ludzi z pasją.

Dziękuję za rozmowę