To, że zło fascynuje człowieka każdej epoki. To jest fenomen nie tylko socjologiczny. Dlaczego wolimy opowieści o psychopatach, a nie o ludziach dobrych? Bo życie tych drugich jest nudne w porównaniu z dokonaniami socjopaty? A może w każdym z nas jest jakaś cząstka bestii i potrzeba tylko okazji czy sposobności, by się okazało, jak wielka? Historia obozów koncentracyjnych najlepiej to uwidoczniła. Ci sami ludzie sąsiadom wydawali się normalnymi, przyjacielskimi, kulturalnymi ludźmi, by po przekroczeniu obozowej bramy zamienić się w bezlitosne kreatury.
Z Jarosławem Molendą, dziennikarzem, publicystą, tropicielem tajemnic, autorem książki „Elżbieta Batory” – rozmawia Anna Ruszczyk.
Na początku naszej rozmowy chciałabym zapytać Cię o to, jak to jest mieć w swoim dorobku blisko pięćdziesiąt tytułów? Piszesz szybciej, niż przeciętny śmiertelnik, w dodatku wiem, że pracujesz nad kolejnymi trzema książkami? Kiedy znajdujesz czas na odpoczynek?
Jestem dobrze zorganizowany, pracuję po kilkanaście godzin dziennie, tak, tak, wiem to pracoholizm, ale mam tyle już „-izmów” w CV, że jeden więcej, jeden mniej nie robi różnicy. Poza tym wolę mieć te „-izmy” niż wszelkie „-patie”, no, może za wyjątkiem empatii i sympatii (śmiech). A na poważnie – udaje się, bo mam trochę wiedzy, sporą bibliotekę podręczną, no i czasami tytuły są zbieżne tematycznie, jak w przypadku dwóch nazistowskich strażniczek – czytasz te same dokumenty, wspomnienia, a zbiera ci się materiał na dwie książki.
„Elżbieta Batory. Krwawa hrabina czy ofiara spisku Habsburgów?” nie jest Twoją pierwszą książką o brutalnych morderstwach. Zaryzykuję tezę, że zęby zjadłeś na tematach kryminalnych. Dlaczego tym razem postanowiłeś wziąć na warsztat Panią z Czachtic?
Potrzebowałem trochę odmiany jeśli chodzi o tło historyczne, musiałem uciec z XX wieku. Poza tym to dobra marketingowo postać, ale przede wszystkim taka, jakie lubię, czyli jest okazja do rozprawienia się z legendą. Zrobiłem tak już z Kolumbem, Kaligulą, niedawno z Rzeźnikiem z Niebuszewa. Mnie osobiście dobrze się pisze takie książki, a że jeszcze wydawca widział potencjał – więc wziąłem temat na warsztat.
Jarosław Molenda – fot. Jordan Rzepka
Piszesz o ludziach, którzy żyli w XVI i XVII wieku. Czy dziś, po tylu latach, jesteśmy w stanie odtworzyć przebieg ówczesnych wydarzeń, dociec, co jest prawdą, a co powielanym przez wieki kłamstwem?
Trochę tak, ale często jesteśmy skazani na domysły, tak jak w tym przypadku. Nie zachowało się zbyt wiele dokumentów, a gdy jeszcze uczestnicy wydarzeń świadomie próbują mataczyć czy ukryć prawdę, stuprocentowej pewności nigdy nie ma. Jeden dokument odkryty gdzieś w archiwach może podważyć wcześniejsze wnioski czy ustalenia. Pomaga też logika czy po prostu „chłopski rozum”, bo gdy się trochę zastanowić, pewne kwestie od razu wydają się mało prawdopodobne. Na przykład kąpiele we krwi hrabiny Batory. Człowiek ma około 4-5 litrów krwi, do balii wchodzi jakieś, powiedzmy, 100 litrów, czyli na jedną kąpiel potrzeba krwi z 20-30 dziewcząt, Gdyby Batory brała taką kąpiel tylko raz w miesiącu, to rocznie musiałaby zamordować 300-400 osób… Rocznie!!! A legenda przypisuje jej 650 ofiar przez ładnych kilka lat. Dodajmy, że ta liczba jej ofiar z każdym stuleciem rosła, chociaż sama hrabina od dawna leżała w grobie… Ale tak to jest z legendami.
Które z mitów związanych z osobą hrabiny są według Ciebie szczególnie krzywdzące? Czy owoce fantazji i fikcji szkodzą postaciom historycznym?
Bo ja wiem, czy krzywdzące? Może dla rodziny tak, dla nastawionych nader patriotycznie rodaków też, ale z drugiej strony w dzisiejszych czasach to niezła zachęta do zwiedzenia Transylwanii. Artyści robią o niej filmy, piszą książki, artykuły, komponują piosenki. Współczesne media też zafałszowują prawdę, właściwie ludzie nie chcą znać prawdy, tylko co pikantniejsze szczegóły. Nawet dzisiaj, przy tylu źródłach informacji, wybieramy te, które są zgodne z naszymi przekonaniami, światopoglądem. Zdarza się, że nawet wymiaru sprawiedliwości nie interesuje prawda, tylko wyniki.
Jak wygląda praca nad tego rodzaju książką biograficzną? W jaki sposób historycy docierają do źródeł archiwalnych, i czy ta podróż do przeszłości zawsze kończy się odkryciem kart prawdy o losach interesujących ich ludzi?
Wiesz, to zależy, jakie ustawisz sobie pryncypia. Ja nie piszę książek akademickich, nie interesuje mnie roztrząsanie jednej kwestii na 50 stronach i czy chodziło o 10 kwietnia rano czy jednak już 11 kwietnia i to w południe. Z drugiej strony mogę powiedzieć, że moje książki są NA FAKTACH. Może mi się przytrafić pomyłka czy nadmierna ufność w źródło, bo nie jestem specjalistą od XVI-XVII-wiecznej historii Węgier i Rumunii. Nie zawsze chodzi o zmazanie białych plam, moim celem, bo piszę przede wszystkim dla wydawnictw komercyjnych, jest przede wszystkim rzetelne przedstawienie historii w miarę atrakcyjnym opakowaniu. A jeśli uda się autorowi dorzucić coś od siebie, rzucić jakieś nowe światło, to tylko plus.
W Twoim najnowszym dziele zatytułowanym „Elżbieta Batory” krew leje się niemal z każdej strony, a opisy tortur zawierają drastyczne szczegóły kaźni. Przynajmniej do połowy treści mamy możliwość poznania brutalności i okrucieństwa, które w epoce renesansu nie były niczym nadzwyczajnym. Czy możemy oceniać ówczesne motywy postępowań, działań, zachowań przez pryzmat współczesnych norm moralnych, prawnych lub społecznych?
Nie możemy, bo panowały inne normy społeczne, obowiązywało inne prawo, dlatego ja osobiście nie lubię oglądać filmów czy seriali historycznych, bo one zakłamują obraz. Ale to moje zboczenie zawodowe, bo już seriale kryminalne lubię, chociaż tam też jest mnóstwo bzdur (śmiech). Trudno oceniać czyjeś zachowanie, zwłaszcza w ekstremalnych warunkach, jeśli samemu się ich nie przeżyło. Ja nie wiem, jak zachowywałbym się w obozie koncentracyjnym i czy by mnie było stać na tak szlachetne zachowanie jak niektórych więźniów. Dlatego podziwiam tych, którzy zachowali człowieczeństwo, ale nie potępiam tych, którzy chcieli tylko przeżyć (nie mam na myśli zbrodniarzy nazistowskich).
Dużo miejsca poświęciłeś cudownej mocy i właściwościom życiodajnego leku. Jak sądzisz, czy dziś, ktoś, kto pluska się we krwi, byłby w stanie dowieść jej zbawiennego wpływu na cerę?
Hm, wiesz co? Od czasów hrabiny minęło kilkaset lat, ale wiara ludzi w „cudowne” specyfiki wcale nie zmalała (śmiech). Polska bije rekordy w sprzedaży suplementów – na odchudzanie, na odmładzanie, na jurność, szkoda że na mądrzenie nie sprzedają, bo może by pomogło. Mamy XXI wiek, a znajdą się ludzie, którzy kupią każdą bzdurę, połkną każdą pigułę, ale do lekarza nie pójdą. Zauważyłaś siłę reklamy, jaka drzemie w zapewnieniu: „sąsiadce pomogło”? Jeśli ktoś zacznie lansować tezę, że krowie placki dobrze działają na cerę, na cokolwiek, to jestem pewien, że kilku się znajdzie i wypróbuje ten „cudowny” patent.
Krwawa hrabina z sukcesem zakotwiczyła w kulturze popularnej. Czy słyszałeś kiedykolwiek o naśladowcach „Wampirzycy z Transylwanii’?
Elżbieta Batory uznawana jest za „rekordzistkę” pod względem liczby ofiar na jej koncie, choć w aktach procesowych mowa jest zaledwie o kilkudziesięciu, dopiero wraz z upływem lat kolejne trupy zaczęły wyskakiwać z grobów jakby wybuchła jakaś epidemia zombi. Nie studiowałem historii kryminalistyki pod kątem jej naśladowczyń, interesował mnie tylko jej przypadek i tak miałem dość roboty, bo musiałem zmierzyć się z tekstami w języku angielskim, niemieckim, a nawet słowackim czy czeskim. Poległem przy próbach zmierzenia się z literaturą w języku rumuńskim i węgierskim, ale na szczęście znalazłem kilka przekładów na angielski.
Jak krwawi, to ciekawi. Przy okazji tego tytułu mogłeś pokusić się o ociekającą krwią reklamę książki, a jednak tego nie zrobiłeś. Czy istnieją u Ciebie, jako pisarza, granice dobrego smaku, tego co nie wypada lub absolutnie robić nie wolno w przypadku promowania własnej twórczości?
Uważam, że są pewne granice. Do dzisiaj mam wyrzuty sumienia, że zamieściłem zdjęcia z miejsca zbrodni Rzeźnika z Niebuszewa. Może niektóre fotografie z akt trzeba było zachować tylko dla siebie? Z drugiej strony to jednak także dokumenty, czy stosować cenzurę w opisach zeznań świadków czy podejrzanych i opuszczać brutalne fragmenty? To nie jest prosta sprawa, ale przynajmniej nie pokusiłem się o umazanie swojej gęby syropem wiśniowym imitującym krew i pozowaniem przy maszynce do mielenia mięsa. Może i płacę za to mniejszą sprzedażą książek, ale największy problem tkwi w potencjale intelektualnym czytelnika. Tego, który potrzebuje papki i dialogów, moje opracowanie zmęczy, bo lektura wymaga jednak pewnej koncentracji na faktach, na tle historycznym.
Co miałeś na myśli pisząc: „średniowieczny człowiek nie różnił się bardzo od współczesnych fanów seryjnych morderców”?
To, że zło fascynuje człowieka każdej epoki. To jest fenomen nie tylko socjologiczny. Dlaczego wolimy opowieści o psychopatach, a nie o ludziach dobrych? Bo życie tych drugich jest nudne w porównaniu z dokonaniami socjopaty? A może w każdym z nas jest jakaś cząstka bestii i potrzeba tylko okazji czy sposobności, by się okazało, jak wielka? Historia obozów koncentracyjnych najlepiej to uwidoczniła. Ci sami ludzie sąsiadom wydawali się normalnymi, przyjacielskimi, kulturalnymi ludźmi, by po przekroczeniu obozowej bramy zamienić się w bezlitosne kreatury.
Istnieje Twoim zdaniem szansa na to, że poznamy stuprocentową prawdę o uczynkach, przestępstwach i zbrodniach Elżbiety Batory?
Myślę, że częściowo już ją znamy. Na pewno wiele by wniosła odnaleziona korespondencja rodzinna Batorych albo jakieś memuary hrabiny, ale czy istniały? Papier niestety nie jest najtrwalszym materiałem, a region, w którym żyła nie należał do spokojnych, więc pozostaje tylko czekać.
Na koniec pytanie o szaleństwo, któremu również poświęcasz uwagę w książce „Elżbieta Batory”. Jak sądzisz, co o nas, o naszej epoce, wyborach, zachowaniach i rządzących będą mówić ludzie, którzy przyjdą na świat za czterysta lat?
Co będą o mówić o ludziach XX i XXI wieku? Że pomimo rozwoju technologicznego, bo cywilizacyjnym go nie nazwę, powszechnej dostępności do źródeł, wiedzy, lekcji, jakie dała nam historia, jesteśmy głupsi niż ciemny lud z zapadłej średniowiecznej wioski na końcu świata. W ogóle nie mam dobrego zdania o człowieku, jesteśmy jedynym gatunkiem, który tę planetę doprowadzi do zagłady, zwierzęta nie łamią norm stada, a jeśli któreś to robi, jest przeganiane, a my takich gnojków wybieramy, by nami rządzili (zaznaczam, że nie mam na myśli żadnej opcji politycznej, tylko polityków w ogóle). Czy to nie paradoks?
Już więcej pytań nie będzie, bo byś mnie ukatrupił.
Oj, tam, oj, tam, najwyżej zostałabyś zaliczona jako kolejna ofiara Elżbiety Batory (śmiech).
Dziękuję za rozmowę
