Blog założyłem z myślą o osobach próbujących samodzielnie poradzić sobie z dłużnikami, czyli blog jest kierowany nie tylko do przedsiębiorców, ale też do osób fizycznych. Moją misją w windykacji jest edukacja i pomoc wszystkim, którzy mają dłużników i nie chcą tracić czasu i środków na zlecania sprawy firmie windykacyjnej czy kancelarii prawnej. Dominujące zapytania na blogu to kwestie związane z składaniem pozwu do e-sądu, samodzielne wysłanie wezwania do zapłaty i w ogólne upewnienie się, iż w ogóle wierzyciele mogą domagać się zapłaty. Niestety dużo osób popełnia błędy już na pierwszym etapie windykacji które negatywnie wpływają na szanse odzyskania należności od dłużnika.

Z Mateuszem Jakóbiakiem, założycielem portalu Vindicat.pl, zarządzającym w Untouchable.pl i właścicielem bloga jakodzyskacpieniadze.pl – rozmawia Anna Ruszczyk.

Mateuszu od czego zaczęła się Twoja przygoda z windykacją?

Zaczęło się jeszcze na początku studiów prawniczych kiedy się dostałem się do pracy na „słuchawce” w małej warszawskiej firmie windykacyjnej. Dzwoniłem do dłużników. Pracowałem na tym stanowisku chyba z pół roku po czym przeszedłem do działu prawnego gdzie wysyłaliśmy naprawdę tysiące pozwów i wniosków egzekucyjnych. Przed rewolucją jaką jest e-sąd bywało, że samochodami woziliśmy pozwy i składaliśmy w biurach podawczych „zaprzyjaźnionych” sądów. Jeździłem też po całym kraju badać dokumenty wierzytelności, głównie po dużych bankach. Tak wyglądały moje początki w branży.

Jak przebiegały takie rozmowy, czy były trudne, pełne emocji? W jaki sposób reagowały osoby do których dzwoniłeś?

Moje pierwsze rozmowy z dłużnikami były trudne, bo nie miałem praktycznie żadnego doświadczenia, a niedoświadczony pracownik windykacji może zostać łatwo zmanipulowany przez dłużnika. Dłużnicy to mistrzowie wymówek, kreowania historii i oszukiwania nie tylko innych, ale przede wszystkim siebie. Od tego zaczynają się ich problemy, które muszę rozwiązać.

Pamiętasz jakąś rozmowę z tamtego okresu, taką, która wywarła na Tobie szczególne wrażenie?

Owszem było kilka trudnych rozmów, także poważnych gróźb ze strony zdenerwowanych dłużników, ale najbardziej utkwiły mi w pamięci kontakty na żywo z dłużnikami. Historii jest cała masa, ale najbardziej wstrząsają te związane z prawdziwymi tragediami w rodzinach dłużników spowodowanymi upadkiem rodzinnych biznesów czy ciężkimi chorobami. Wolę nie pamiętać niektórych przypadków, natomiast chcę pamiętać o sukcesach i uratowanych pieniądzach naszych klientów.

Czy Twoja ścieżka zawodowa była pełna zakrętów?

We wspomnianej wcześniej firmie pracowałem 2 lata, firma bardzo się rozwinęła, ponieważ wszedł zagraniczny inwestor i zaczęliśmy kupować duże pakiety wierzytelności bankowych i firm telekomunikacyjnych. Pod koniec pracy odpowiadałem tylko za nadzór nad sprawami na etapie postępowania egzekucyjnego a wiec bezpośredni kontakt z komornikami i szukanie majątku w najtrudniejszych sprawach. Wszystko szło nam bardzo sprawnie, ale w pewnym momencie miałem tyle spraw jednocześnie w obsłudze, że tak prowadzone postępowanie nie dawało dobrych rezultatów. Miałem dużo pomysłów na usprawnienie procesu, jednak przydzielono mi niedoświadczonego kierownika który jako młody adwokat nie miał większego pojęcia o swojej pracy i zgrzytało miedzy nami. Nie jestem osobą skłonną w takich sprawach do kompromisu. Musieliśmy się wiec rozstać i tak opuściłem pierwszego poważnego pracodawcę. W między czasie prowadziłem także od roku swoją działalność, pomagałem w windykacji spraw z którymi w Internecie nie dawali sobie rady internauci. Największy rynek na te usługi były w social lending (pożyczki społecznościowe). Masę ludzi utopiło pieniądze na tych portalach, które pośredniczyły w prywatnych pożyczkach między przedsiębiorcami. Z uwagi na to, iż były to małe kwoty (od 50 do 500 zł) żadna firma windykacyjna się tym nie zajmowała. Nie czekając założyłem swoją i tak w ciągu roku obsługiwałem już kilkadziesiąt spraw. Nie był to biznes, bo za napisanie pozwu brałem po kilkanaście złotych, ale dużo się nauczyłem dzięki tej przygodzie. Działalność prowadziłem w tle i po 3 miesiącach poszedłem znowu do pracy.

Czy mógłbyś wyjaśnić dlaczego ci ludzie utopili pieniądze, jaki był mechanizm działania?

Social lending to znana bardziej na zachodzie idea polegająca na tym, iż jedni internauci pożyczają pieniądze drugim. Kilka lat temu jak tworzyły się dopiero portale internetowe pośredniczące w tych transakcjach dochodziło do dużej ilości oszustw. Mechanizm był prosty, pożyczkobiorcy często posługiwali się nieswoimi danymi lub pożyczali na podstawione osoby, które są oczywiście niewypłacalne. Portale po pewnym czasie poprawiły weryfikacje użytkowników, dodali scoring i inne narzędzia sprawiające, że transakcja jest bezpieczniejsza dla inwestora. Jednak na samym początku to było eldorado dla oszustów, podobnie było zresztą w serwisach typu Allegro.

Czy według Ciebie młodzi absolwenci studiów prawniczych są wystarczająco, odpowiednio przygotowani do działania w sferze windykacji?

Po samych studiach na pewno nie, ale jeżeli mają już doświadczenie z „żywym klientem” poprzez na przykład uczestnictwo w poradniach prawnych funkcjonujących przy uczelniach lub w czasie studiów zdobywali doświadczenie to jak najbardziej tak. Wbrew pozorom jest to ciekawa tematyka i wcale nie ogranicza się tylko i wyłącznie do prostych spraw o zapłatę.

Co było Twoim celem?

W kolejnej firmie dla której pracowałem moim celem było założenie kancelarii prawnej przy nowopowstałej firmie windykacyjnej. Wykonałem zadanie, jednocześnie prowadziłem nadal swoją działalność i równocześnie powstał w mojej głowie pomysł na pomoc dla osób które mają niewielkie wierzytelności, których firmy windykacyjne nie chcą obsługiwać. Żeby zrealizować swój pomysł zwolniłem się po 2 latach pracy w całkiem dużej już wtedy firmie, która świeżo co zadebiutowała na New Connect. To była moja ostatnia praca na etacie.

Dlaczego zdecydowałeś się na założenie własnej firmy windykacyjnej, rezygnując z lukratywnej posady w korporacji? Czy miałeś wszystko szczegółowo zaplanowane, przemyślane, gotowy biznes-plan?

W tej ostatniej spółce gdzie pracowałem przez założeniem własnej niepodzielną rządził charyzmatyczny manager, wywodzący się z branży bankowej. Był nawet ok, do czasu kiedy jego charyzma zaczęła wyprzedzać racjonalne myślenie i szacunek do ludzi. Niezbyt się mi to podobało, ale praca była bardzo ciekawa i mieliśmy doskonałe rezultaty. W 2012 roku nadarzyła się okazja założenia własnej spółki z przyjaciółmi ze studiów. Nie wahałem się i moje pierwsza spółka powstała w 2012 roku, złożyliśmy też wniosek o dotacje na wykonanie systemu do samodzielnej windykacji. Miałem wszystko dokładnie zaplanowane i wyliczone. To były stosunkowo duże pieniądze i jakimś cudem dostaliśmy dotacje. Od razu zwolniłem się z pracy i się zaczęła poważna przygoda z windykacją.

Z jakimi problemami musiałeś się zmierzyć jako młody przedsiębiorca?

Początek był super. Przeprowadzka z warszawskiego mordoru do biura w lubelskiej kamienicy, urządzanie biura, organizowanie sprzętu, zakupy pierwszych pakietów wierzytelności, to wszystko w super atmosferze zaangażowania i pracy. Pierwsze miesiące to też pierwsze duże sukcesy finansowe, ale też wielki wstrząs kiedy nasza nowa księgowa po 3 miesiącach prowadzenia biznesu nakazała nam zapłacenia 1,5 mln zł podatku VAT. To był szok dla mnie i dla kolegów których w sumie namówiłem na spółkę. Przez tą wiadomość wszystko stanęło pod znakiem zapytania… na szczęście był to duży błąd księgowej i udało nam się wszystko wyjaśnić. Dalej problemy mieliśmy, ale tylko i wyłącznie z rozliczeniem dotacji. PARP to taka instytucja, która jest bardzo niepozorna ale wszystkie złe rzeczy które mówi się o Urzędach skarbowych które piętrzą problemy przed przedsiębiorcami trzeba by przemnożyć żeby wyobraził sobie jak źle funkcjonuje ta instytucja. Urzędnicy z Lublina „opiekujący” się naszą dotacją praktycznie 2 lata po otrzymaniu i rozliczaniu dotacji chcieli doprowadzić do upadłości całą spółkę. Zapadła decyzja o zwrocie dotacji co oznaczało nie tylko upadłość ale i powstawanie długów. Odwoływaliśmy się do centrali PARP, po 1,5 roku walki centrala przyznała nam racje… To był bardzo ciężki czas, miałem wtedy wrażenie, że prowadzenie biznesu w Lublinie jest wręcz niemożliwe. Cokolwiek się robiło zaraz pojawiali się przedstawiciele władzy, którzy obcinali nam skrzydła. Dlatego też wróciłem z tą spółką do Warszawy. Nigdy później już nie miałem większych problemów z prowadzeniem firmy. Zresztą jeżeli ktoś chce prowadzić biznes musi być odporny na tego typu problemy. Na początku było trudno, teraz nawet jakby pojawiły się podobne kłody, wierzę, że szybko bym je rozwiązał, bez większego stresu.

Z czego wynika Twoim zdaniem chęć niszczenia takich firm, ludzi którzy chcą legalnie prowadzić działalność gospodarczą w kraju?

Jeżeli chodzi o sprawę z dotacją unijną to lubelskim urzędnikom chyba nie podobało się, że młodzi przedsiębiorcy którymi byliśmy, założyli spółkę i osiągali konkretne wyniki. Wydaje mi się, że to czysta zazdrość i zawiść. W innym mieście pewnie samorząd by nas wspierał, ale nie w Lublinie. Szkoda, bo teoretycznie idealne miejsce na prowadzenie takiej działalności z uwagi na dużą liczbę absolwentów szkół wyższych, stosunkowo tanią siłę roboczą i niskie koszty najmu powierzchni biurowej.

Na ile Twoje wcześniejsze doświadczenie pomogło Ci w kierowaniu własną firmą?

Pomogło na tyle ile mogłem zaplanować budżet, wycenić wierzytelności, które kupowaliśmy i właściwie to tyle. Pozostałą wiedzę na temat księgowości, podatków czy rozliczania dotacji unijnych nabyłem metodą prób i błędów na własnej skórze. Tak człowiek się najszybciej uczy ale niestety to dużo kosztuje nerwów i pieniędzy.

Co szczególnie interesowało Cię w tej branży?

Na początku trochę podobała mi się gra jaką toczyliśmy z dłużnikami, szczególnie z dużymi biznesmenami w celu wykrycia ich majątku i odzyskania należności. Ekscytujące były też wizyty terenowe z komornikami w firmach dłużników. Później zobaczyłem, że oprócz biznesu, windykacja to jest sztuka porozumienia pomiędzy dłużnikiem a wierzycielem i można zrobić naprawdę dużo dobrego dla obu stron. Pomijając ekstremalne przypadku oszustów większość dłużników na problemy z których chcą wyjść i zadaniem windykatorów na każdym etapie procesu jest rozwiązanie tych problemów jak najmniejszym kosztem. Zasadniczą rzeczą o której przypominam na moich szkoleniach jest też edukacja finansowa i prawna obu stron, a szczególnie dłużników, którzy czasem podejmują tak irracjonalne decyzje, które powodują jeszcze większe ich problemy nie tylko finansowe. Tak się zaczyna spirala długów. Przy tej okazji polecam kurs wychodzenia z długów, który stworzył Michał Szafrański z bloga jakoszczedzacpieniadze.pl.

Jakie narzędzia służą do skutecznej windykacji?

Odpowiem jak rasowy prawnik, którym nie jestem – to zależy. W windykacji każde narzędzie inaczej działa w zależności od osoby dłużnika, od tego czy mamy na myśli windykacje masową czy mały dział windykacji w zwykłym przedsiębiorstwie. Ja ostatnie lata spędziłem na tworzeniu systemu do windykacji online dla małych i średnich przedsiębiorców. Jest to narzędzie bardzo skuteczne i jedyne takie w Polsce. System Vindicat.pl o którym mówię podpowiada niedoświadczonemu użytkownikami kiedy i jaką czynność ma podjąć w danej sprawie, aby windykacja była skuteczna. Moduł negocjacji online gdzie obie strony mogą przez czas np. tygodnia negocjować rozłożenie na raty zobowiązania cieszy się bardzo dużą skutecznością. System oczywiście zawiera także giełdę długów, możliwość wysyłki SMS, email do dłużników z wezwaniem do zapłaty itp. Jedyni na rynku oferujemy także generacje kompletnego pozwu do sądu czy e-sądu. To innowacja w Polsce i duża oszczędność pieniędzy za napisanie takiego pozwu. Wystarczy zapytać najtańszego prawnika za jaką kwotę mógłby napisać nam pozew i gwarantuje, iż nawet najtańszy prawnik w Polsce będzie kilkakrotnie droższy niż wszystkie narzędzia dostępne w systemie Vindicat.pl. Zważywszy, iż większość użytkowników korzystających z Vindicat obsługuje sprawy w zakresie 200-5000 zł, nie opłaca się w ogóle najmować prawnika, tym bardziej firma windykacyjna nie będzie chciała takiej sprawy obsłużyć. My to robimy i dzięki temu pomagamy całej masie małych przedsiębiorców utrzymać płynność finansową.

Na czym polega giełda długów, kto na tym traci, a kto zyskuje?

Wierzyciel którego dłużnik nie uregulował zobowiązania np. z faktury ma prawo po prostu sprzedać taką wierzytelność i nie angażować się w proces windykacji. Wystawia więc taką wierzytelność na giełdzie, gdzie każdy może ją kupić. Rzadko jednak dochodzi do sprzedaży, ponieważ ceny za wierzytelności są bardzo niskie z uwagi na duże ryzyko nabywcy wierzytelności. Giełdy wierzytelności w Polsce w dużej mierze są jednak wykorzystywane w celu publikacji danych dłużnika w Internecie, mniej w celach rzeczywistej sprzedaży. Jest to bardzo skuteczne narzędzie szczególnie przy małych kwotach zadłużenia. Nikt przecież nie chce wisieć na takiej giełdzie długów w Internecie za niezapłacenie kilkuset zł np. za telefon. To wstyd i dlatego to tak skuteczne narzędzie. Niektórym dłużnikom nie przeszkadza nawet komornik, a już przeszkadza upublicznienie takiej informacji w Internecie.

Czy konkurencja na rynku firm windykacyjnych jest duża? Jakie są główne czynniki konkurencji w tej branży?

Rynek jest posegmentowany. Są duże firmy windykacyjne zarządzające miliardowymi pakietami wierzytelności odkupionymi od banków i mniejsze firmy „żyjące” z usługi windykacji na rzecz firm. W obu segmentach jest spora konkurencja i stosunkowo dużo firm windykacyjnych upada lub ma problemy z płynnością. Szczególnie gdy w grę wchodzą nietrafione wyceny kupowanych wierzytelności. Czasem też pomagamy takim firmom w wycenie wierzytelności. Z tego powodu niedawno powstał projekt Untouchable.pl w którym z najlepszymi specjalistami w branży robimy nie tylko wycenę pakietów wierzytelności ale poprawiamy cały proces windykacji. Jeżeli chodzi o konkurencje w nowym segmencie systemów do windykacji online, to praktycznie nie mamy żadnej liczącej się konkurencji. Mam jednak świadomość, iż to kwestia czasu, że powstaje nam już konkurencja której przetarliśmy szlaki w Polsce. Nie zamierzamy jednak tylko się przyglądać i cały czas rozwijamy system.

Jakie są kluczowe fakty i mity związane z windykacją?

Mitem jest już oczywiście obrazek windykatorów jako karka z bejsbolem. Oczywiście i na tego typu windykacje jest zapotrzebowanie ale to tylko pchanie się w problemy z prawem. Faktem jest to, że zmieniła się już rola firmy windykacyjnej z takiej która agresywnie oddziałuje na dłużnika do takiej która zarówno wierzyciela tak i dłużnika traktuje jako klienta i pomaga rozwiązywać problemy w porozumieniu między stronami i wyjściem z problemów finansowych.

Z jakimi problemami najczęściej zwracają się do Ciebie czytelnicy bloga?

Blog założyłem z myślą o osobach próbujących samodzielnie poradzić sobie z dłużnikami, czyli blog jest kierowany nie tylko do przedsiębiorców ale też do osób fizycznych. Jak już wspomniałem moją misją w windykacji jest edukacja i pomoc wszystkim, którzy mają dłużników i nie chcą tracić czasu i środków na zlecania sprawy firmie windykacyjnej. Dominujące zapytania na blogu to kwestie związane z składaniem pozwu do e-sądu, samodzielne wysłanie wezwania do zapłaty i w ogólne upewnienie się, iż w ogóle wierzyciele mogą domagać się zapłaty. Niestety dużo osób popełnia błędy już na pierwszym etapie windykacji które negatywnie wpływają na szanse odzyskania należności od dłużnika. Ten blog jest właśnie dla takich osób.

Czy każde pieniądze można odzyskać?

Kiedyś mi to pewnie nie przeszłoby przez usta, ale niestety nie każde. Są sytuacje bez wyjścia i każdy zorientowany w prawie doskonale wie, że istnieje cała masa wierzytelności, których już nie da się odzyskać. Dotyczy to szczególnie dużych kwot i firm, które upadają lub zakładane są na tzw. słupy.

Komornik, już samo słowo wywołuje ciarki. Dla dłużnika oznacza permanentną ucieczkę, dla wierzyciela instytucję często mało skuteczną, bezradną, chociażby w przypadku alimenciarzy. Dla innych komornik jawi się jak Pan na włościach z chytrymi oczkami dybiącymi na majątek. A jak Ty postrzegasz komornika, jakie są Twoje doświadczenia ze współpracy z komornikami?

Komornicy już tak dobrze nie zarabiają jak kiedyś i rzeczywiście ich skuteczność jest często bardzo niska. Są jednak tacy, którzy robią naprawdę porządną robotę i ja już po tylu latach doświadczeń staram się tylko z takimi współpracować. Pamiętajmy, iż komornik działa jednak na wniosek wierzyciela wiec nie można czekać aż komornik dokona jakiś czynności tylko sami musimy o to wnioskować, sami wyszukać jak najwięcej informacji o dłużniku i jego majątku. Dlatego też tak dużą rolę odgrywają firmy windykacyjne bez których postępowanie egzekucyjne byłoby znacznie mniej skuteczne. Odnośnie alimenciarzy to ponad milion dzieci nie otrzymuje przyznanych przez sąd alimentów. Jest to przerażająca statystyka i bardzo trudny rodzaj dłużnika. W tych sprawach bardzo potrzebna jest nowelizacja przepisów i co ważniejsze wyplenienie pokutującego od lat przyzwolenia społecznego na niepłacenie alimentów.

Dziękuję za rozmowę